Martyna Szczabel: Upadek rządu Ruttego jest olbrzymim zaskoczeniem

– Mark Rutte po podaniu się do dymisji na konferencji prasowej w Hadze, stwierdził że migracja jest olbrzymim, ale ważnym wyzwaniem. Bez wątpienia upadek rządu wywołał szok w społeczeństwie, ponieważ Mark Rutte obejmował stanowisko premiera przez ostatnie 13 lat, ale także dlatego, że debaty i rozmowy na temat polityki migracyjnej były ciągle obecne – z dziennikarką Euractiv, Martyną Szczabel, na temat upadku rządu Marka Ruttego w Holandii i sytuacji polityczno-społecznej w Amsterdamie, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno doszło do upadku rządu premiera Marka Ruttego w Holandii, w wyniku sporu dotyczącego polityki migracyjnej. Jak Pani to skomentuje?  

Martyna Szczabel: Odpowiedź na to pytanie jest trudna.

Dlaczego?

Ponieważ, sam Mark Rutte po podaniu się do dymisji na konferencji prasowej w Hadze, stwierdził że migracja jest olbrzymim, ale ważnym wyzwaniem. Bez wątpienia upadek rządu wywołał szok w społeczeństwie, ponieważ Mark Rutte obejmował stanowisko premiera przez ostatnie 13 lat, ale także dlatego, że debaty i rozmowy na temat polityki migracyjnej były ciągle obecne.

Oczywiście z kwestią migracyjną wiązą się również inne kwestie, które również były brane pod uwagę. Jak na przykład kryzys mieszkaniowy, inflacja czy redukcja emisji azotu, co również wpływało na nastroje w koalicji. Jednak czy był to manewr wykalkulowany, tak jak wiele osób twierdzi, przez Marka Ruttego? Czy może rzeczywiście brakło próby porozumienia? Trudno jednoznacznie powiedzieć, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę talenty negocjacyjne premiera i olbrzymią umiejętność przetrwania sytuacji kryzysowych.

Jednak, pomimo wszystkich atutów premiera, spór dotyczący polityki migracyjnej okazał się na tyle głęboki, że przyczynił się do upadku koalicji rządzącej. Sam premier zaś, który zaskoczył swoją dymisją, niedawno ogłosił, że rezygnuje z polityki, co jest jeszcze większą niespodzianką.

Co przyszły rząd będzie musiał zrobić w kwestii polityki migracyjnej?

To jest bardzo dobre pytanie, i nad tym zastanawiają się teraz wszystkie partie. Myślę, że warto po tym, co proponował Mark Rutte.

Mianowicie przez ostatni rok, zwłaszcza po wydarzeniach, które tak naprawdę zaszokowały cały kraj. Mam na myśli sytuację i jakość życia migrantów w ośrodku rejestracyjnym w północnej prowincji Holandii, gdzie koczowali poza ośrodkiem, nie mając nawet miejsca do spania. Organizacje humanitarne opowiadały bardzo różne rzeczy na ten temat, jednak warunki były nieludzkie, co potwierdzają między innymi Lekarze Bez Granic.

Od tamtego czasu debata o migracji jest coraz bardziej głośniejsza, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Rząd Holandii po tych tragicznych wydarzeniach zdecydował, że musi się coś zmienić.

Powiedziała Pani, że debata na temat kryzysu migracyjnego trwa, ale jakie płyną z niej wnioski?

Jeżeli chodzi o Holandię – wnioskiem, który Mark Rutte przyjął, była propozycja zmian warunków, które zmieniły się, tak by ograniczyć napływ migrantów. Rozwiązania te byłyby możliwe w celu rozróżnienia statusu pomiędzy uchodźcą politycznym, wojskowym czy zarobkowym, czyli tak naprawdę migrantem, gdyż to był główny spór.

Jednak reszta koalicjantów uznawała, że poprawienie tej sytuacji wynika z innych przesłanek. Mianowicie, jak rozwiązać kryzys mieszkaniowy, który jest nieodłączny z kryzysem, jeżeli chodzi o redukcję emisji azotu. To wszystko jest nieodłączne, co z kolei dopowadziło do upadku rządu i braku możliwości porozumienia, gdyż partnerzy Ruttego oraz sam premier mieli inne podejście do tych kwestii.

Premier postulował wprowadzenie bardziej surowych przepisów dotyczących łączenia rodzin azylantów, co jednak spotkało się ze sprzeciwem ze strony koalicjantów. Dlaczego?

Ponieważ, w koalicji znajdowały się dotychczas cztery partie, VVD Marka Ruttego oraz Unia Chrześcijańska, Demokraci 66 i Grupa Chadecka Apel.

Ugrupowania te łączyła przede wszystkim wiara w wartości chrześcijańskie i w rodzinę. Jednak Mark Rutte, proponując limit na liczbę rodzin, które mogłyby dołączyć do uchodźców już będących w Holandii, odbiegł od jakichkolwiek podstawowych wartości ich partii, co spowodowało, że porozumienie stało się niemożliwe.

Powiedziała Pani, jak proponowane zmiany przez premiera w polityce migracyjnej były postrzegane przez jego koalicjantów. Jednak, jak w Pani ocenie wyglądała ich współpraca w innych kwestiach? 

Jeżeli chodzi o politykę migracyjną, to właśnie ona wywoływała zawsze spór pomiędzy partiami. Jeżeli chodzi o resztę spraw, eksperci mówią, że od początku, a więc od 2021 roku, koalicja miała problemy ze współpracą. Najlepszym tego przykładem jest ostatni sondaż, gdzie prawie 83% z 20 tysięcy Holendrów odpowiedziało, że są niezadowoleni z współpracy rządu. Natomiast tylko 20 tysięcy odpowiedzi było pozytywnych.

Nie ma wątpliwości, że spór migracyjny był rozstrzygający i pokazał brak współpracy w koalicji rządzącej. Jeżeli chodzi o kryzys mieszkaniowy, inflację czy próby redukcji emisji azotu, były to równie ważne kwestie, gdyż dyskusje na ten temat były długie i bezowocne. Trudno jednoznacznie stwierdzić, co było bezpośrednią przyczyną upadku rządu w sytuacji, gdy miał on spore problemy, a współpraca nie układała się w taki spośób, jakby tego sobie wszyscy życzyli.

Wspomniała Pani o badanaich holenderskiej opinii publicznej, gdzie większość responedntów uważała, że rząd nie jest zdolny do współpracy. Czy nie sądzi Pani, że koalicja ta być może od początku była skazana na porażkę?

Pytanie to jest dosyć odważną tezą. Sądzę, że w obliczu tak wielu problemów nie można tego wykluczać. Jednak ciężko na nie jednoznacznie odpowiedzieć.

Czy uważa Pani, że rozwiązania przedstawione przez premiera mogłyby ograniczyć napływ kolejnych migrantów, co było ich celem?

To było jedno z założeń premiera, żeby Holandia nie stała się bardziej atrakcyjnym państwem dla migrantów niż sąsiednie państwa. Oprócz tego Mark Rutte chciał w ten sposób zapobiec nadużyciom, które mają miejsce, gdy migranci ubiegają się o azyl, poprzez rozróżnienie pomiędzy rodzajami uchodźców. A więc, kto jest uchodźcą politycznym, wojskowym czy zarobkowym. W ten sposób holenderska polityka migracyjna powróciłaby do sposobu funkcjonowania sprzed 20 lat.

Kolejną propozycją było podjęcie konkretnych kroków na rzecz asymilacji uchodźców, którzy już przebywają w kraju. Działania te miały być prowadzone w ramach traktatów i prawa europejskiego, które przewiduje system azylowy.

Odpowiadając na Pana pytanie, trudno powiedzieć, czy mogłoby to ograniczyć napływ kolejnych migrantów, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę z jakich powodów ludzie przyjeżdżają do Holandii. Niewykluczone, jednak że być może udałoby się zahamować napływ niektórych grup – na przykład migrantów zarobkowych, ale nie wiadomo, na jak długo. Natomiast, jeśli chodzi o inne grupy uchodźców, które uciekają ze stref konfliktu przed prześladowaniami i w obawie o swoje życie, to sądzę, że liczba ta może się nie ulec zmianie, nawet po przyjęciu tych rozwiązań.

Jak w holenderskim społeczeństwie postrzegani są migranci?

Holenderski Urząd Statystyczny przeprowadził w tej kwestii badania, które pokazały, że ponad 75% Holendrów uważa, iż Holandia powinna przyjmować uchodźców. Jednak tylko takich, którzy uciekli ze swoich krajów z powodu wojny lub prześladowań, co pokazuje, że poparcie dla migrantów ekonomicznych jest zdecydowanie mniejsze.

Odpowiadając na Pana pytanie, holenderskie sołeczeństwo w większości dostrzega olbrzymie zalety życia w kraju różnorodnym. Nie oznacza, to jednak, że wśród Holendrów nie ma lęku międzygrupowego w tej kwestii, co pokazują badania, a co z kolei odzwierciedla nastawienie społeczne do migrantów. Jednak emocje negatywne w stosunku do uchodźców są w mniejszości w odróżnieniu do pozytywnych, które, jak pokazują badania są na umiarkowanym poziomie. To z kolei pokazuje, że holenderskie społeczeństwo nie ma problemów z rosnącą liczbą migrantów, gdyż nie dochodzi z tego powodu do ostrych napięć społecznych.

Wspomniała Pani o lęku w kontekście uchodźców. Czy nie obawia się Pani, że problemy związane z przeludnieniem Holandii oraz brakiem odpowiedniej polityki azylowej i integracyjnej mogą być wykorzystane przez populistów w nadchodzących wyborach?

To bardzo dobre pytanie, bo nie ulega wątpliwości, że lęk społeczny i spór z powodu, którego rozpadł się rząd zostanie wykorzystany w najbliższej kampanii przez populistów. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że tydzień po dymisji rządu Marka Ruttego, PVV, a więc skrajnie prawicowe i antyimigracyjne ugrupowanie, kierowane przez Geerta Wildersa, rozpoczęło swoją kampanię. Oprócz tego Caroline Van der Plas i jej ugrupowanie wspierające rolników, również zaczęło publicznie dyskutować o przyczynach upadku rządu.

Nawet jeśli weźmie się pod uwagę pozytywne nastawienie społeczne do migrantów, to fakt, jak po ostatnich wydarzeniach w siłę rosną populiści, może być bardzo niepokojący. Bez wątpienia przyczyny upadku rządu Ruttego, kwestia migracji i polityki migracyjnej będzie jednym z głównych tematów tych ugrupowań.

Jak według prawa europejskiego definiowany jest termin „migrant” i „uchodźca”?

Pytanie to jest kluczowe, aby zdefiniować te pojęcia. Warto wspomnieć, że prawo migracyjne, prawo unijne, opiera się na prawie międzynarodowym, głównie na Konwencji Genewskiej, która została uchwalona w 1951 roku, a dotyczący statusu uchodźcy.

Uchodźca oznacza obywatela państwa trzeciego, który posiada uzasadnioną obawę o swoje życie z wielu względów. W wyniku czego nie może lub nie chce skorzystać z ochrony państwa, z którego pochodzi. O tym mówi europejska dyrektywa kwalifikacyjna. Jeżeli chodzi o migranta, to warto dodać, że status uchodźcy jest zapisany w prawie unijnym. Jednak ze względów prawnych osoby, które nie są uchodźcami, mogą kwalifikować się do ochrony uzupełniającej. A więc mogą mieć podstawy, że gdyby wróciły do swojego kraju, to mogłyby doznać uszczerbku na swoim życu lub zdrowiu. Zapisy te również są obecne we wszystkich dyrektywach w europejskiej polityce migracyjnej.

Jeśli zaś chodzi o migrantów w kontekście unijnym, to osoba, która postanawia znaleźć się na terytorium jednego z państw członkowskich na okres, co najmniej 12 miesięcy po uprzednim pobycie w innym państwie członkowskim lub w państwie trzecim. To są zasadnicze różnice.

W obliczu wojny na Ukrainie oraz kryzysów politycznych w innych częściach świata, które skutkują wzrostem emigracji do Europy, jak powinna się przygotować Unia Europejska na związane z tym wyzwania poprzez stworzenie odpowiedniej polityki azylowej?

Wspólny system jest czymś, co Unia Europejska chce stworzyć. Jednak na przeszkodzie stoi brak woli współpracy ze strony państw członkowskich, tak aby dyrektywy i rozporządzenia wykazywały minimalne normy i standardy, które mogą być korzystniejsze dla migrantów w konkretnych krajach, w zależności od prawa narodowego państwa członkowskiego.

Nie zmienia to jednak faktu, że Wspólnota posiada wiele narzędzi i jest przygotowana, aby reagować na zmieniającą się sytuację. Najlepszym przykładem jest wojna na Ukrainie w czasie której po raz pierwszy uruchomiono tak zwaną dyrektywę o tymczasowej ochronie, która została powołana w 2001 roku. Takie narzędzia są bardzo ważne, aby Unia Europejska mogła elastycznie reagować na sytuacje, które mogą wpływać na potrzeby uchodźców.

Jak Pani sądzi, dlaczego Unia Europejska nie korzysta z dostępnych środków w przypadku kryzysów humanitarnych, które mają miejsce poza kontynentem europejskim?

Unia posiada narzędzia, a w tym nowy pakt o migracji i azylu, który został przyjęty trzy lata temu przez Komisję Europejską. Ich głównym celem jest uniknięcie sytuacji, w której cały ciężar kryzysu migracyjnego będzie spadał na jedno państwo. Zakłada on, że pozostali członkowie Wspólnoty w takiej sytuacji mają taki kraj wesprzeć. To z kolei pokazuje, że Unia stara się, aby przepisy były wspierane i implementowane przez państwa członkowskie. Rada Europejska proponowała niedawno bardziej prosty, przewidywalny i praktyczny mechanizm solidarnościowy. Wszystkie normy prawne, które są przedstawiane, powinny być respektowane przez państwa członkowskie, ale to od rządów zależy, w jaki sposób i czy będą w sposób skuteczny wdrażane.

Przyśpieszone wybory parlamentarne mają się odbyć jesienią. Kto ma największe szanse na ich wygranie?

Należy powiedzieć, że najnowsze sondaże, są bezużyteczne, ponieważ że partia byłego już premiera, VVD nadal cieszy się sporym poparciem. Jednak po decyzji Marka Ruttego o odejściu z polityki, poparcie to nie jest pewne, i cała holenderska scena polityczna będzie musiała ułożyć na nowo swoje strategię wyborcze. Najlepszym teo przykładem jest BBB, która swoje poparcie zawdzięcza cały czas krytykując i atakując Ruttego. Jednak jego odejście wymusza na ugrupowaniu zmianę retoryki. Nie zmienia to jednak faktu, że cieszy się ona sporym poparciem, podobnie jak PVV.

Natomiast, jeśi chodzi o ugrupowania wchodzące w skład dotychczasowej koalicji rządowej. Sądzę, że zrezygnują z walki o znaczącą liczbę mandatów i o pozostanie w koalicji. Lewica ma również szanse, ponieważ jak do tej pory nigdy nie mogła ze sobą się porozumieć, a teraz to się udało.

Jakie szanse ma VVD po tym, jak premier Rutte ogłosił, że nie będzie ubiegał się o reelekcję w nadchodzących wyborach i rezygnuje z pozycji lidera swojej partii? Kto może go zastąpić na stanowisku przewodniczącego partii?

Jeszcze ostatnie badania i sondaże, które zostały przeprowadzone na tydzień przed upadkiem rządu, dawały VVD najwięcej mandatów. Sadzę, że po wyborach liczba ta będzie na podobnym poziomie, ponieważ fakt, że Mark Rutte był premierem przez 13 lat i cieszył się ogromnym szacunkiem, zarówno na arenie europejskiej, jak i międzynarodowej. Załosowanie na VVD był również wyrazem poparcia dla Ruttego.

Teraz zaś sytuacja się zmieniła, a fotel premiera może trafić w ręce innych znanych polityków. Niewykluczone, że kolejnym liderem i premierem może zostać obecna Minister Sprawiedliwości, Dilan Yeşilgöz-Zegerius. Według doniesień „The Telegraph” ma ona ambicje, by zostać liderką VVD.

Jeżeli VVD wygrałoby najbliższe wybory, to czy mogłoby utworzyć nowy rząd z ugrupowaniami, które wchodziły w skład starego rządu? 

Jest to wręcz niemożliwe.

Dlaczego?

Komentarze są jednoznaczne, mówiąc, że nie będą już współpracować z Rutte. Warto wspomnieć, że ambicję na stanowisko premiera, tak jak wspomniałam ma szefowa resortu sprawiedliwości, która opowiadała się za zaostrzeniem prawa migracyjnego. To zaś pokazuje, że Mark Rutte mógł czuć presję ze strony bardziej konserwatywnych koalicjantów, a więc Partii Demokratycznej 66 i Unii Chrześcijańskiej, ponieważ Mark Rutte wymagał od nich już za dużo. Mianowicie porzucenia swych wartości.

Jakie, byli koalicjanci VVD, mają szanse w nadchodzących wyborach?

Sytuacja jest dynamiczna, dlatego że społeczeństwo holenderskie głosuje na liderów, a ci również zaczęli rezygnować ze swoich stanowisk. Trudno powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja bez nich, gdyż jest za wcześnie na takie oceny, zwłaszcza że do wyborów pozostało jszcze sporo czasu.

Lewica holenderska już zawarła porozumienie i planuje wspólny start w wyborach. Jak Pani ocenia ich szanse, zwłaszcza biorąc pod uwagę możliwy powrót Fransa Timmermansa, który mógłby stanąć na czele Lewicy?

Dobrze, że zaznaczył Pan, iż jest to możliwy powrót Fransa Timmermansa. Najświeższe informacje mówią, że obecny wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej z Partii Pracy nie wyklucza takiego scenariusza. Natomiast jego zaplecze polityczn chce zorganizować referendum w sprawie wspólnej listy wyborczej z Zielonymi. Wszystko zależy od tego, jacy liderzy będą przewodzić tym partiom i jakie postulaty będą w ich kampanii wyborczej. Na pewno ekolodzy z Zielonej Lewicy będą starali się przyciągnąć lewicowy elektorat i omawiać powody rozpadu rządu, takie jak spór migracyjny czy kwestia redukcji emisji azotu.

Natomiast jeśli chodzi o Fransa Timmermansa, to zdania w jego sprawie są podzielone. Oczywiście jest on szanowanym politykiem, ale w swoim ugrupowaniu jego wizerunek jest postrzegany na różne sposoby biorąc pod uwagę jego konserwatyzm. A więc, trudno powiedzieć, czy jego ewentualny powrót okaże się wsparciem, czy też nie, ponieważ zależy to również od tego, jaki program zaprezentuje holenderska Lewica.

Jeśli Frans Timmermans, jednak zdecydowałby się wrócić do holenderskiej polityki, to jakby mogłoby to się przełożyć na spór Polski z instytucjami europejskimi?

Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, czy Timmermans zdecyduje się na powrót do krajowej polityki. Czas pokaże.

Bardzo dziękuję za rozmowę.