– Rosja już wykorzystała Bliski Wschód, gdyż przygotowała go jako pole kolejnego konfliktu. Teraz może tylko na tym skorzystać, gdyż świat zachodni nie jest w stanie skoncentrować się na dwóch frontach i musi podzielić swoje zasoby, tak żeby skutecznie wspierać Izrael i Ukrainę z czego zdają sobie sprawę liderzy Zachodu. Najlepszym tego przykładem są ostatnie wystąpienia prezydenta Bidena, w czasie których podkreśla, że zarówno przegrana Izraela jak i Ukrainy oznaczać będzie klęskę dla Stanów Zjednoczonych – z Markiem Meissnerem, analitykiem militarnym i gospodarczym, na temat wojny w Ukrainie, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno na Bliskim Wschodzie wybuchł konflikt między Hamasem a Izraelem. Jak nowe pole konfliktu wpływa na wojnę na Ukrainie?
Jak konflikt między Hamasem a Izraelem może wykorzystać Rosja? Konflikt między Hamasem i Izraelem oraz wojna na Ukrainie. Jak duże jest to wyzwanie logistyczne dla Zachodu?
Marek Meissner: Zacznijmy trochę, jak to się mówi, „od pieca” i wspomnijmy o szczycie Afryka-Rosja, gdyż jednym z uczestników rosyjskiej delegacji był generał Andriei Awierinow, który przez 10 lat zarządzał jednym z najbardziej newralgicznych wydziałów GRU. Jest także odpowiedzialny za otrucie Skripala i Litwinienki, a ponadto był odpowiedzialny za szkolenie pro asadowskich bojowników w Syrii. Niedługo przed wydarzeniami z 7 października do Moskwy przybyła delegacja irańska, w skład której wchodzili przedstawiciele wojska i wywiadu m.in. szef Sztabu Generalnego Iranu. Niedługo potem przybyła też delegacja Hamasu. Z Irańczykami wówczas rozmawiano o współpracy wojskowej, oficjalnie w sposób dość enigmatyczny potraktowano możliwość wymiany danych, ale nie można wykluczyć, że kontakty te również na tej płaszczyźnie były. I że obecnie są nadal utrzymywane, tym bardziej, że Iran, w zamian za sprzedaż Rosji swojej amunicji i dronów, zażądał dostępu do rosyjskiej bazy danych wywiadowczych dotyczących Bliskiego Wschodu.
Co ciekawe, w sposobie walki, w taktyce Hamasu 7 października i obecnie znać jest rosyjską szkołę wojskową. Hamas, który używał najpierw artylerii – prymitywnej, rakietowej, ale innej przecież nie miał – dopiero potem przystępował do operacji lądowej. Jeśli weźmie się pod uwagę sposób działania Hamasu, który jest nietypowy dla tego regionu, ale typowy dla Rosji i innych państw pozostających w orbicie jej wpływów, jak Białoruś, to można przypuszczać, że za szkolenia odpowiadała Moskwa, co jest widoczne w jej działaniach na Bliskim Wschodzie.
Ten sam sposób walki jest stosowany przez Rosjan w Ukrainie. W przypadku ataku Hamasu po raz pierwszy na Bliskim Wschodzie odnotowano tak skutecznie przeprowadzoną operację, według właśnie tej taktyki. To z kolei wymagało skoordynowanych działań i dobrego przeszkolenia w tak trudnym terenie jak granica Izrael-Strefa Gazy. Omijanie blokad izraelskich przez bojowników Hamasu nie byłoby możliwe, gdyby nie wiedzieli oni wcześniej, gdzie one są. Hamasowcy nie byliby też tak skuteczni gdyby nie porozumieli się z innymi odłamami dżihadu.
Ponadto Rosjanie pomogli opracować szczegóły całej operacji, dostarczyć potrzebną Hamasowi broń i wyszkolili bojowników. Wsparcie Rosji jest bardzo cenne, gdyż za Hamasem opowiedziały się różne odłamy islamskiego dżihadu, które bez zaangażowania skrytej dyplomacji Kremla mogłyby nie poprzeć Hamasu, gdyż nie jest on popularny w regionie. Zatem, jeśli przyjmie się to założenie jako pewne, wówczas należy powiedzieć, że jest to pewien rodzaj spłaty długu Rosji wobec Hamasu za dostawę dronów Shaheed. Niewykluczone, że działania te mogą obrócić się w dłuższą i bardziej owocną współpracę obu stron przy olbrzymim wsparciu Iranu. Tym bardziej, że Rosja wciąż dostarcza swoje dane wywiadowcze Teheranowi.
Odpowiadając na Pana pytanie, Rosja już wykorzystała Bliski Wschód, gdyż przygotowała go jako pole kolejnego konfliktu. Teraz może tylko na tym skorzystać, gdyż świat zachodni nie jest w stanie skoncentrować się na dwóch frontach i musi podzielić swoje zasoby, tak żeby skutecznie wspierać Izrael i Ukrainę z czego zdają sobie sprawę liderzy Zachodu. Najlepszym tego przykładem są ostatnie wystąpienia prezydenta Bidena, w czasie których podkreśla, że zarówno przegrana Izraela jak i Ukrainy oznaczać będzie klęskę dla Stanów Zjednoczonych.
Jest to symboliczne, gdyż w ten sposób prezydent Stanów Zjednoczonych podkreślił, że oba państwa są dla Waszyngtonu ważne. Niemniej, należy zaznaczyć, że o ile Republikanie są sceptyczni, co do dalszej pomocy Ukrainie, o tyle jeśli chodzi o Izrael rozumieją powagę sytuacji, gdyż sami wzywają Biały Dom do podjęcia konkretnych działań w tej sprawie. Nie można wykluczać, że sytuacja na Bliskim Wschodzie osłabi zaangażowanie administracji Bidena na rzecz Ukrainy, gdyż wśród Republikanów oraz w amerykańskim społeczeństwie nie ma wystarczającego poparcia dla kontynuacji tego wsparcia, a to z kolei służy Rosji. Natomiast, jeżeli chodzi o wyzwanie logistyczne to bez wątpienia będzie ono duże, gdyż państwa członkowskie Unii Europejskiej będą musiały się zaangażować w większym stopniu ze względu na fakt, że Amerykanie będą musieli dzielić dostawy między Ukrainę a Izrael. Oba państwa mają zaś duże potrzeby, zwłaszcza jeśli chodzi o amunicję artyleryjską
Rosjanie szturmują Awdijiwkę. Jak przebiega rosyjska ofensywa? Wojna na Ukrainie trwa już od ponad roku. Kiedy może się ona zakończyć?
Siły Zbrojne Ukrainy odparły ataki rosyjskie pod Biłohoriwką, Bohdaniwką, Iwaniwskim, w zachodniej części Chromowego i pod Andrijiwką. Rosjanie zdobywają wzgórza pod Kliszczyjiwką, ale wciąż są wyrzucani kontratakami.
Ukraińcy odparli ataki rosyjskie pod Nowobachmutiwką, Siewiernym Toneńkim, Pierwomajskim, Newelskim i Nowomychajliwką. Trwa atak na południu Awdijiwki ale na razie bez postępów, koksochemia nadal jest w rękach ukraińskich
Pod Werbowym, Robotyne i Nowodoneckim Ukraińcy odparli kontrataki rosyjskie, z kolei siłom ukraińskim udało się kontrataki pod Marfopilem i Dorożnianką
Jednocześnie armia ukraińska stara się poszerzyć przyczółek w Krynkach na lewym brzegu Dniepru, gdzie Rosjanie próbują przerzucić swój ciężki sprzęt i ponoszą spore straty.
To zaś pokazuje, że działania po stronie rosyjskie są dość ograniczone, a ich głównym celem jest poprawa swoich pozycji, być może jako wyjściowych do zimowej ofensywy. Nie bardzo im się to udaje, tym bardziej, że wszystkie próby przełamania ukraińskiej obrony są bezskuteczne, jako że wojska rosyjskiem mimo użycia lotnictwa, nadal nie dysponują odpowiednimi siłami. Sytuacja wygląda podobnie jak front zachodni pod koniec I wojny światowej przed nadejściem Amerykanów. Zaś Rosjanie nie mogą liczyć na rozstrzygającą kontrofensywę na której im zależy, jak Niemcy liczyli na Kaiserschlacht na początku 1918 roku.
Siły ukraińskie prowadziły działania kontrofensywę od czerwca, które się zakończyły. Dlaczego? Kiedy, Pana zdaniem, Ukraina będzie w stanie przeprowadzić kolejną ofensywę?
Podstawowe pytanie to: czym była de facto ta kontrofensywa? W mojej ocenie Ukraińcy próbowali poprzez te działania sprowokować Rosjan, mimo iż mieli świadomość, że nie mogą osiągnąć żadnych strategicznych celów. Najlepszym tego przykładem jest stosunek sił, który wynosił na rozstrzygających kierunkach uderzenia 1:1, na innych nawet 0,85:1 i zawsze był na korzyść Rosjan. Co potem zresztą pozwoliło im odeprzeć ataki Ukraińców.
Ponadto wyszły olbrzymi braki w szkoleniu wojska ukraińskiego, które mimo posiadania nowoczesnego sprzętu nie miało odpowiedniego doświadczenia bojowego. Powodowało to olbrzymie straty i nie dawało żadnych szans na sukces w stali operacyjnej, mimo iż Ukraińcy często odnosili sukcesy taktyczne. Cały początek operacji zresztą skończył się fatalnie, skutkiem tego były zmiany kadrowe w dowództwach np. 47. Brygady. Przyniosło to swój efekt w polu, gdyż już w sierpniu można było już zaobserwować inny charakter działań armii ukraińskiej, które były nastawione na punktowe przełamywanie linii obrony, co się udawało i z kolei wymusiło zmiany kadrowe w dowództwie rosyjskim. Rosjanom nie udało się bowiem wyprowadzenie kontrataków całkowicie rozbijających ataki ukraińskie i spychających Siły Zbrojne Ukrainy do głębokiej defensywy, choć prawdą jest, że udało się im skutecznie stworzyć linie obrony i poszerzyć front.
Odpowiadając na Pana pytanie, ofensywa, która miała miejsce niedawno, de facto była działaniami dla Zachodu, wymuszoną trochę przez Zachód. Miała być sygnałem wysłanym liderom państw zachodnich. Myślę że Ukraińcy nie liczyli na sukces strategiczny, może na niewielkie sukcesu operacyjne i chcieli w ten sposób pokazać, że bez jeszcze większego wsparcia Zachodu nie uda się pokonać Rosjan. W podbitych przez siebie regionach Ukrainy, Rosjanie krótkie linie logistyczne, a Ukraińcy, którzy muszą przewozić, sprzęt i amunicję aż z Ukrainy Zachodniej – długie. W takiej sytuacji trudno o jakikolwiek przełom, co potwierdza otoczenie prezydenta Zełenskiego, ale i Sztab Generalny SZ Ukrainy, stwierdzając iż wojna staje się pozycyjna. Wówczas dużym osiągnięciem dla obu stron będzie zdobycie jakiegokolwiek terenu, przekraczającego 500 metrów
Jak Pan sądzi, czy Zachód zrozumiał sygnał w postaci tej „kontrofensywy”, iż wojna zamienia się w wojnę pozycyjną?
Sądzę, że Zachód ma tego świadomość, gdyż prowadzi działania w celu rozwoju przemysłu zbrojeniowego, co można zaobserwować w USA, we Francji, państwach skandynawskich, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii.
Z drugiej strony nadal panuje pewnego rodzaju niepewność co do wspólnej polityki w celu zaopatrywania Ukrainy w sprzęt, gdyż wszyscy liderzy Zachodu mają gdzieś z tyłu głowy świadomość, że nawet jeśli Rosja zostanie pokonana, to trzeba będzie z nią ułożyć sobie jakoś relacje. Ponadto nie wiadomo, jaka może być reakcja Chin na klęskę Rosji. Tego rodzaju powątpiewanie i brak zdecydowanych działań widać choćby w polityce niemieckiej, która nie zmieni się, aż do wyborów parlamentarnych, gdy CDU może przejąć władzę. Partia ta opowiada się za pełnym wspieranie Ukrainy w odróżnieniu do obecnej koalicji. Czas pokaże, czy to się uda, zwłaszcza że w siłę rośnie również AFD, które nie popiera działań rządu niemieckiego, nawet tak bardzo ograniczonych. A więc bez wątpienia politykę niemiecką czekają zmiany, ale trudno przewidzieć w jakim kierunku.
Komisja Europejska ma wkrótce przedstawić kolejny pakiet sankcji. Jak długo jeszcze Rosja może opierać się skutkom nakładanych na siebie sankcji, a jak dużo ma jeszcze możliwości, zarówno finansowych, jak i logistycznych w celu dalszego prowadzenia wojny? Niedawno przewodnicząca Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen powiedziała, że celem Unii Europejskiej jest pokój na Ukrainie, a nie zamrożenie konfliktu. Jak Pan sądzi, kiedy Moskwa i Kijów mogłyby usiąść do rozmów pokojowych?
Po pierwsze sytuacja ceny ropy na świecie wzrosły, ale spadł wolumen sprzedaży, co widać wyraźnie widać, chociażby w Arabii Saudyjskiej. Rosja ma znacznie mniejsze wpływy do budżetu niż przed wojną, gdyż utraciła wiele rynków zbytu na ropę i gaz, a w jej miejsce weszła konkurencja, jak na przykład Stany Zjednoczone, Katar czy Zjednoczone Emiraty Arabskie. Mimo uniezależnienia się od rosyjskich surowców, jak chociażby od gazu, należy powiedzieć, że Europa radzi sobie do tej pory całkiem dobrze, a nawet ma jego nadwyżkę.
Kolejna kwestia to dochody do rosyjskiego budżetu są obniżone nie tylko ze względu na uniezależnienie się Europy od surowców energetycznych z tego kraju, ale również ze względu na fakt, iż Rosja nie ma większych możliwości eksportowania broni, to są tylko niewielkie transakcje, gdyż wszystko pochłania front. Zaś transakcje, które mają miejsce nie dają takiego zysku, albo kończą się kłopotami. Jednym z takich przykładów są Indie, które są dłużne Rosji 15 mld. dolarów za uzbrojenie, ale Moskwa i Nowe Delhi nie mogą dojść do porozumienia w jakiej walucie ma nastąpić spłata i to w sytuacji, gdy Rosja potrzebuje praktycznie każdych funduszy by ratować gospodarkę, która jest w ogromnych kłopotach.
W tym kraju praktycznie nie istnieje już wiele elementów infrastruktury – nie ma kierowców, brakuje lekarzy, a służba zdrowia jest w fatalnym stanie. Jak wynika z najnowszych badań 45% Rosjan deklaruje, że nie stać ich na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Przed wojną było to 20% do 25%. Efekt jest taki, że ludzie żyją na kredyt. Około 5 mln Rosjan znajduje się listach ściągalności komorniczej lub wkrótce zbankrutują ich firmy, co mocno odbije się na gospodarce i możliwościach prowadzenia wojny.
Społeczeństwo rosyjskie nie poprze zakończenia wojny, jeśli w czasie negocjacji dojdzie do ustępstw terytorialnych ze strony Moskwy. Jeśli weźmie się pod uwagę sytuację gospodarczą Rosji i geopolityczną to jak w takiej sytuacji prowadzić wojnę?
To jest bardzo dobre pytanie, bo gospodarka jest w coraz gorszym stanie, co z kolei przekłada się na możliwości produkcji uzbrojenia. To znaczy, na ten moment Rosjanie mogą uzupełnić tylko 25% stanu sprzętowego swojej armii. Uzupełnić po startach na Ukrainie W przyszłym roku może to być to znacznie mniej, choć produkcja czołgów i bmp wzrośnie a potem już nie będzie ciężkiego sprzętu w magazynach, as to co zostanie nie będzie się nadawało do naprawy. W końcu 2024 roku zaczną się trudności w wytwarzaniu nowego.
To z kolei oznacza, że armia rosyjska będzie się starała utrzymać dotychczasowe zdobycze terytorialne. Ewentualnie będzie próbowała przeprowadzić jakąś kontrofensywę z wykorzystaniem ciężkiego sprzętu i artylerii, której zdobycze będą wykorzystywane jako propaganda wojenna. Niemniej prędzej czy później rosyjska gospodarka nie wytrzyma, a Kreml będzie musiał podjąć rozmowy.
Rosja nadal próbuje destabilizować sytuację w Mołdawii. Jak Pan sądzi, czy w wyniku konfliktu na Bliskim Wschodzie, Kreml może osiągnąć swoje cele? W grudniu ma się odbyć szczyt Unii Europejskiej, na którym przywódcy państw członkowskich podejmą decyzję w sprawie rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Jak Pan sądzi, czy Kijów, mimo wojny, i Kiszyniów mogą liczyć na szybką akcesję do wspólnoty?
Nie tak dawno w Mołdawii odbyły się wybory samorządowe i jeśli weźmie się pod uwagę ich wyniki to należy powiedzieć, że są one satysfakcjonujące dla ugrupowań proeuropejskich. Jest to dobra wiadomość, zważywszy że w przyszłym roku w Mołdawii mają się odbyć wybory parlamentarne, a w 2025 wybory prezydenckie. Mimo iż udało się ugrupowaniom proeuropejskim odnieść sukces to należy także powiedzieć, że ugrupowania prorosyjskie, jak chociażby PCRM Cebana też zwiększyły stan posiadania. To już na przyszłości może być groźne zwłaszcza że Ceban to polityk, który ma ambicje prezydenckie, a sam zaczynał swoją karierę w ugrupowaniu proeuropejskim. Zaś z PCRM chce uczynić w miarę umiarkowaną formację, która de facto jest siłą prorosyjską.
Obecnie trudno przewidzieć, czy uda mu się pokonać prezydent Maię Sandu, to jest jeszcze jakaś przyszłość. Teraźniejszość tymczasem to ujawnienie – także przez panią prezydent – że Rosjanie wspierają ugrupowania prorosyjskie. Jako przykład można podać ugrupowanie Szora, które miało dostać od Moskwy 5 mln dolarów.
Należy przy tym podkreślić, że jest to partia, która mogła się pochwalić pewnymi sukcesami politycznymi, została zdelegalizowana w 2019 roku, a lider zbiegł do Izraela. W miejsce tej partii powstała druga – Szansa, która przejęła struktury i majątek Szory, zaś komisja do spraw nadzwyczajnych zakazała kandydatom startu w wyborach samorządowych ze względu na powiązania z Szorą, co mogłoby zagrażać bezpieczeństwu państwa.
Jednak decyzja ta została wydana w sposób niezgodny z prawem, co było sporym problemem dla ugrupowań proeuropejskich, gdyż Szansa zaskarżyła tę decyzję nie tylko w sądach krajowych, ale także na szczeblu europejskim. To pokazuje, że Rosja nadal próbuje destabilizować sytuację w Mołdawii, mimo wygranej ugrupowań proeuropejskich w wyborach.
Natomiast jeśli chodzi o członkostwo Mołdawii w Unii Europejskiej, to jest zdecydowanie za wcześnie, gdyż w jakiś sposób zależy od ono od sytuacji akcesyjnej Kijowa, a trudno powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja polityczna i militarna Ukrainy. Nie oznacza to jednak, że Kiszyniów nie zostanie przyjęty do Wspólnoty, ale najpierw musi zakończyć się wojna, co podkreśla każdy lider świata zachodniego.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Może ci się spodobać
