– Armia wystawiona przez Putina nie zostanie pokonana na polu bitwy, tylko przez kryzys gospodarczy. Już obecnie jest to widoczne – Rosja szukając rynków zbytu na swoje surowce energetyczne została zmuszona do przejścia na rynek azjatycki, w Europie nie ma czego szukać. Na dłuższą metę taki wymuszony wojną eksport spowoduje, że Rosja będzie mogła tylko wegetować – z Markiem Meissnerem, analitykiem militarnym i gospodarczym, o wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno prezydent Zełenski poinformował, że Rosja planuje nową mobilizację. Jak to wpłynie na sytuację na froncie?
Marek Meissner: Trudno powiedzieć, ponieważ niedawno rozpoczęła się druga fala mobilizacji. Teraz na razie ciszej, ale już zapowiadane jest jej oficjalne ogłoszenie. Oczywiście na razie trwa poza największymi środkami miejskimi, gdzie jest najwięcej zwolenników opozycji, Kreml nie chce ruszać Moskwy i Petersburga, bo mobilizacja zbiegnie się z kolejnym poborem, który zaczyna się 5 marca, i prawdopodobnie powołaniem rezerwistów. To będzie podobny proces, jaki miał miejsce jesienią ubiegłego roku. Należy powiedzieć, że docelowo chodzi o zmobilizowanie 500 000 ludzi. Ta cyfra nie pada w sposób bezpośredni ze strony rosyjskich władz, które mówią o 400 000 – 700 000 zmobilizowanych. To jest olbrzymia rozbieżność, ogromne widełki mobilizacyjne, ta liczba w górnych granicach jest niemożliwa do osiągnięcia.
Jednak nie oznacza to, że nie uda się zmobilizować 500 000 Rosjan. Jeśli to by się udało, oznaczałoby, że na front na Ukrainę pójdą wszystkie możliwe obecnie do uzbrojenia i wykorzystania, siły i wcale nie musi to być 500000 dodatkowych żołnierzy i podoficerów. Jak wielka nie byłaby bowiem mobilizacja, to pojawia się problem szkolenia i wyposażenia, który nie może się sam rozwiązać. Oczywiście rosyjski Sztab Główny wymyślił jak ten problem ominąć. Mianowicie rekruci, którzy nie mieli do tej pory kontaktu z wojskiem, nie byli członkami organizacji paramilitarnych, nie mieli żadnego kontaktu z bronią, nie są zainteresowani dalszym szkoleniem, a nie przejdą odpowiedniego treningu z jakiś względów, zostaną skierowani tylko po podstawowym obyciu z bronią na newralgicznie kierunki frontu. Inaczej mówiąc zostaną mięsem armatnim. Tyle że to z kolei może oznaczać kolejną mobilizację.
Natomiast należy powiedzieć, że nadchodząca mobilizacja jest przygotowywana pod na sytuację na froncie, która dla Rosjan, mimo udanego ataku na Sołedar jest wciąż fatalna. Rosjanie nie mają innego wyjścia tylko posłać tych rezerwistów i mobików w pierwszej linii, poświęcić żeby Rosja mogła przełamać obronę ukraińską i wyjść swoimi wojskami w przestrzeń operacyjną w celu odzyskania utraconych jesienią 2022 terenów. Takie działania po mobilizacji będą kontynuowane, lecz trudno powiedzieć w jaki sposób chcą to, ten przełom w walkach osiągnąć, skoro Zachód deklaruje większe wsparcie dla wojsk ukraińskich.
Druga mobilizacja i niewykluczone, że trzecia. Kiedy w Pana ocenie Rosja może stracić zasoby ludzkie, a Rosja usiądzie do zielonego stolika?
To jest pytanie, o to, kiedy armia rosyjska straci możliwości oddziaływania na przeciwnika. Należy powiedzieć, że raczej takich możliwości „w polu” Moskwa nie straci, ponieważ armia wystawiona przez Putina nie zostanie pokonana na polu bitwy, tylko przez kryzys gospodarczy. Już obecnie jest to widoczne – Rosja szukając rynków zbytu na swoje surowce energetyczne została zmuszona do przejścia na rynek azjatycki, w Europie nie ma czego szukać
Jak Pan sądzi, czy przejście Rosji na rynek azjatycki pokryje straty gospodarcze, które zostały spowodowane wojną?
To jest niemożliwe i na dłuższą metę taki wymuszony okolicznościami wojny i sankcji eksport spowoduje, że Rosja będzie mogła tylko wegetować. Mianowicie budżet Rosji jest na deficycie, który jest wyraźny, a który wynosi 3 bln rubli w 2023 roku. To pokazuje, że nadchodzą w Rosji czasy stałego budżetu deficytowego. Sądzę, że jeszcze przez dwa lata Rosji uda się pociągnąć w tej sytuacji gospodarczej, mimo oficjalnych zapowiedzi przewodniczącego Dumy Wiaczesława Wołodina, że najgorszy będzie rok 2023 , potem deficyt będzie spadać. Rzeczywista sytuacja gospodarcza jest na tyle zła, że Rosja będzie zmierzała do rozstrzygnięcia konfliktu z Ukrainą.
Kiedy Rosjanie mogą usiąść do negocjacji?
Jeśli wojska rosyjskie przegrają ofensywę zimowo-wiosenną, a nie dadzą rady wyprowadzić na lato kolejnych działań ofensywnych, to wówczas Rosjanie będą musieli podjąć negocjacje. Jednak, jeśli uda się coś zwojować na polu walki, to wówczas będą walczyć dalej, a wojna będzie dalej wyglądała, tak jak obecnie.
Przy tym wszystkim natomiast, nawet jeśli Rosjanie podejmą negocjacje, to nie po to, żeby się poddać, tylko żeby pokazać światu, że ich dyplomacja jest zdolna do uzyskania tego, czego nie udało się zdobyć w polu. To umożliwi na wycofanie się z konfliktu „z tarczą”, gdyż władzę rosyjskie wiedzą, że nie mogą się wycofać ze zdobytych obszarów, bo wówczas by pokazały, ze Rosja przegrała wojnę. Raz już to pokazała. W 1917 roku. Skończyło się rewolucją; każdy rosyjski dyktator i rząd od tamtej pory o tym pamięta, ma to z tyłu głowy.
Powiedział Pan, że Rosja nie odda Krymu, ale co jeśli będzie wystarczając presja ze strony Zachodu i Ukrainy?
Zachód musiałby być zjednoczony, co do celów wojny, a tego nie widać. W mojej ocenie będą to wykorzystywać Rosjanie. Wśród liderów Europy jest wiele nieporozumień, co do wsparcia Ukrainy i jej przyszłości w Unii Europejskiej. Jeśli Rosji uda się wyrwać Ukrainę Zachodowi, zostawić ją na rozdrożu pomiędzy Wschodem i Zachodem to wówczas będzie to ich wielki sukces.
Jak długo Rosjanie jeszcze mogą podejmować próby w celu osiągnięcia jakiegoś sukcesu propagandowego na froncie?
Są dwa scenariusze. Mianowicie kontratak, który może w sprzyjających warunkach zamienić się w kontrofensywę lub obrona swoich pozycji. To są rozwiązania dla Rosjan, które zdecydują o jej dalszym przebiegu. Należy powiedzieć, że decydujące starcia będą miały miejsca pod koniec zimy i na wiosnę. Na razie widzimy do nich prolog, który może już zamienić się w kontrofensywę. To są walki pod Sołedarem, Kliszczijwką, Wesełem i na południowych przedmieściach Bachmutu. Na razie udało się Rosjan odeprzeć, ale ich ataki są bardzo silne.
Jeśli to się nie uda operacja ofensywna, to scenariusz drugi – stały ostrzał artyleryjski, napady rakietowe na ukraińską infrastrukturę, gra na przedłużanie konfliktu na najniższym poziomie tj. taka obrona by Ukraińcom nie opłacało się atakować i liczenie na zmęczenie Zachodu. Moim zdaniem wobec obecnej sytuacji gospodarczej ten scenariusz jest na razie mniej prawdopodobny
Na początku lutego ma się odbyć szczyt Unii Europejskiej i Ukrainy. Jak Pan sądzi, czy mimo wojny instytucje europejskie mogą się zdecydować na przyjęcie Kijowa do wspólnoty?
Nie. I Kijów o tym wie. Przyjęcie państwa do wspólnoty, to między innymi harmonizacja norm i aktów prawnych, a w przypadku Ukrainy proces ten nawet się jeszcze nie zaczął.
Należy powiedzieć, że w Polsce proces dostosowywania prawa krajowego do traktatów europejskich trwał cztery lata i to w czasie pokoju. A i to ze wszystkim nie zdążyliśmy, część harmonizacji i to spora była już prowadzona po akcesji
Wojna może spowodować, że Ukraina zostanie w jakiś sposób wyróżniona przez instytucje europejskie, ułatwieniami wizowymi czy przy uzyskiwaniu pracy lub zasiłków, osobnym statusem dla Ukraińców jako uchodźców, ale nie oznacza to, że Ukraińcy i ich państwo zostaną szybciej przyjęci do wspólnoty.
W drugiej połowie stycznia sytuację na froncie ma omówić Komitet Wojskowy NATO. Jakie w Pana ocenie mogą zostać podjęte w czasie tego spotkania decyzję?
Czekamy na wieści z Ramstein. Na pewno zostanie omówiona pomoc wojskowa dla Ukrainy i nowe dostawy zachodniego sprzętu, który będzie nowocześniejszy od tego, którym posługują się Rosjanie. To z pewnością zostanie omówione na Komitecie Wojskowym NATO, zaś doskonale już widać z zapowiedzi liderów państw zachodnich, którzy nie kryją się z tym, jaki sprzęt zamierzają wysłać dla Ukrainy.
Powiedział Pan, że Ukraina w jakiś sposób zostanie wyróżniona przez Unię Europejską. Czy wojna w Pana ocenie może pomóc Ukrainie w procedurze akcesji do wspólnoty po zakończeniu konfliktu?
Trudno powiedzieć, bo nie wiemy w jaki sposób zakończy się wojna. Nie wykluczone, że podstawowym problemem może być jej rozstrzygnięcie, ponieważ stan rzeczy na Ukrainie może doprowadzić do „koreanizacji” państwa i utrwalenia obecnego stanu na froncie jako stałego. Mówimy o sytuacji w której może dojść do faktycznego utrwalenia jako tworu quasi-państwowego tych nowo powstałych republik, Donieckiej i Ługańskiej, zwanych na Ukrainie, słusznie zresztą, Ługandą i Donbabwe. Podobna sytuacja miała przecież miejsce w Korei, a należy powiedzieć, że po 70 latach nie doszło do żadnego pokoju między Koreą Południową a Północną. Formalnie nadal toczy się w tym regionie wojna. Jeśli do podobnej sytuacji doszłoby w Ukrainie, to zamknęłoby to jej drzwi do Unii Europejskiej.
Jak Pan sądzi, kiedy armia Rosji może stracić wszelkie zdolności bojowe?
Na ten moment jest to niemożliwe, ponieważ Rosjanie zawsze będą mieli jakieś zdolności bojowe, ale największym problemem jest to w jaki sposób wojsko będzie wyglądało w walce. W mojej ocenie czynnikiem, który zmusi Rosję, a właściwie Putina do pogodzenia się z porażką będą konsekwencje gospodarcze. Zwłaszcza w sytuacji, że Rosja nie jest państwem które łatwo pogodzi się ze swoją przegraną.
Jeśli doszłoby nawet do okupacji części Ukrainy, wówczas w czasie ewentualnego kryzysu gospodarczego, może dojść do podobnej sytuacji, jaka miała miejsce w Naddniestrzu. Teoretycznie Rosja Naddniestrze przejęła. Stacjonowała tam brygada rosyjska, zmotoryzowana, już od 15 lat i stacjonuje nadal. Tylko, ze jakie są jej zdolności bojowe? Przez 15 lat te siły dosłanie się zdemobilizowały, same. Niewykluczone, że podobna sytuacja może również powtórzyć się na Ukrainie, na tych przejętych przez Rosję obszarach
Konsekwencją wojny jest zerwanie dotychczasowych łańcuchów dostaw i uniezależnienie się od rosyjskich surowców energetycznych oraz izolacja Moskwy na arenie międzynarodowej. Jaka może być pozycja Rosji na arenie międzynarodowej po wojnie?
Wszystko zależy od rezultatów wojny. Jeśli dojdzie do scenariusza, w którym Rosja wyjdzie poobijana gospodarczo, to wówczas zostanie klientem Chin, co nie jest dobrą informacją dla Zachodu, ale również i dla Moskwy. W tym układzie sił zyskają Chiny, zwłaszcza z przywódcą takim jak Xi Jinping, który marzy o konfrontacji z Zachodem. Konsekwencją tego będzie „azjatyzacja” polityki rosyjskiej, bardzo dla Rosji niewygodna, zwłaszcza że Rosjanie nigdy nie rozumieli Azji, traktując ją jak klienta. Teraz musieliby być prawie wasalem – niesłychanie konfliktogenna sytuacja tym bardziej, że Chiny mają wręcz organiczne poczucie wyższości w stosunku do Europejczyków czy ogólnie – Białych. Konflikty bardzo szybko by wybuchły.
Jeśli nawet to nie nastąpi, a Rosja i tak wskutek wojny dozna ogromnych strat – faktycznie już ich doznała – niewykluczone, że konsekwencją wojny będzie, że stanie się ona stacją benzynową Europy i niemal w jej środku czy może na wschodnich peryferiach.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Może ci się spodobać
