Janusz Reiter: Wojna zakończyła w Europie erę postheroiczną

Europa potrafiła w tak krótkim czasie praktycznie się uniezależnić od rosyjskich surowców energetycznych, co zasługuje na uznanie. To świadczy o dużej elastyczności  gospodarek a także o sporej dozie dyscypliny społecznej. Dokonała się też ważna zmiana w mentalności. Jesteśmy świadkami końca ery pacyfistycznej, nazywanej też postheroiczną. Społeczeństwa zachodnie uczą się języka świata, w którym wojna jest, niestety, częścią polityki międzynarodowej. – Z Januszem Reiterem, byłym ambasadorem w Stanach Zjednoczonych, o wizycie prezydenta Bidena w Polsce i wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Od roku na Ukrainie trwa wojna. Kiedy w Pana ocenie może się ona skończyć?

Janusz Reiter: Trudno powiedzieć, zwłaszcza po ostatnich wypowiedziach Władimira Putina. Prawdopodobnie konflikt się zakończy dopiero wtedy, kiedy prezydent Federacji Rosyjskiej nie będzie miał innego wyjścia.

Powiedział Pan, że zakończenie wojny zależy od Władimira Putina i sytuacji na Kremlu. Kiedy w Pana ocenie oligarchowie mogą zmusić Putina do zakończenia wojny ze względu na ich pogarszającą się sytuację finansową?

Któregoś dnia elity rosyjskie mogą uznać, że cena, jaką Rosja płaci za konflikt, jest już zbyt wysoka. To nie nastąpi dzisiaj ani jutro. Rosja, mimo sankcji, ma jeszcze olbrzymie zasoby militarne oraz gospodarcze. Oczywiście Zachód poprzez swoją pomoc niweluje przewagę Rosji nad Ukrainą, ale nie zmienia to faktu, że rosyjskie społeczeństwo i elity nie są przygotowane na pogodzenie się z ewentualną klęską. To zaś oznacza, że może dojść do jeszcze większej eskalacji konfliktu.

Niedawno na Ukrainę pojechał Joe Biden. Jaki jest to sygnał dla Putina?

Wizyta Joe Bidena w Ukrainie to wielki sukces polityki amerykańskiej, ale przede wszystkim Ukrainy, gdyż administracja prezydenta Zelenskyego i armia otrzymały wsparcie polityczno-moralne z Zachodu. I to w sytuacji, gdy Putin nie jest pewien swojej pozycji w Rosji. Jednak wizyta Bidena nie sprawi, że dojdzie do przełomu na froncie. Ona może podtrzymać ducha walki, ale nie zmienia twardych realiów tej wojny.

Prezydent Stanów Zjednoczonych przybył również z wizytą do Polski. Jak ocenia Pan jego wystąpienie?

Obecnie Kijów jest miejscem do składania symbolicznych  wizyt i  ważnych deklaracji, bo to tam się toczy wojna.

Warszawa jest miejscem do rozmów o polityce i taki cel miała wizyta Bidena w Polsce. On chciał rozmawiać z liderami regionu, jak dalej sobie wyobrażają wspieranie Ukrainy oraz o planach Stanów Zjednoczonych w tej kwestii.

Odpowiadając na Pana pytanie, wystąpienie Bidena zawierało wszystkie te kwestie, które na obecnym etapie konfliktu świat powinien usłyszeć, w tym powtórzone zapewnienie, że Ameryka  się wywiąże ze zobowiązania zawartego w artykule 5 Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącego  sytuacji zagrożenia państw Sojuszu. Oczywiście nie jest to nic nowego, ale takie deklaracje są ważne. Liczy się czas i miejsce.

Joe Biden w czasie swojego wystąpienia w Warszawie mówił o wojnie jako próbie, której został poddany świat demokratyczny. Jak Pan sądzi, czy Zachód podoła wyzwaniu, zwłaszcza że nie wiadomo, jak długo może trwać konflikt?

W mojej ocenie świat zachodni zdaje egzamin, czego najlepszym dowodem jest szczególnie postawa Stanów Zjednoczonych, ale także Europy wobec tej wojny. Nie oznacza to, że poparcie społeczne, w Europie i w Ameryce, jest oczywiste i dane na zawsze.  Trzeba o nie stale zabiegać.

Fakt, że Europa, w tym zwłaszcza jej zachodnia część, potrafiła w tak krótkim czasie praktycznie się uniezależnić od rosyjskich surowców energetycznych, zasługuje na uznanie. To świadczy o dużej elastyczności  gospodarek, a także o sporej dozie dyscypliny społecznej.  Dokonała się też ważna zmiana w mentalności. Jesteśmy świadkami końca ery pacyfistycznej, nazywanej też postheroiczną. Społeczeństwa zachodnie uczą się języka świata, w którym wojna jest niestety częścią polityki międzynarodowej.

Prezydent Biden wspomniał o wsparciu Ukrainy, które płynie z całego świata zachodniego. Jednak, czy w Pana ocenie, jest ono niezachwiane w sytuacji, gdy w niektórych państwach europejskich słychać głosy o ewentualnym dogadaniu się z Rosją?

Nie znam żadnego rządu europejskiego ani liczącej się siły politycznej, które opowiadałyby się za „dogadywaniem się” z Rosją za plecami Ukraińców.  Słyszę zdecydowane wypowiedzi o tym, że Ukraina będzie otrzymywała pomoc tak długo, jak będzie to potrzebne. Oczywiście, można spekulować, czy społeczeństwa zachodnie wytrzymają niedogodności, jakie będą szły za przedłużającym się konfliktem, ale nie zmienia to faktu, że państwa zachodnie wspierają Ukrainę i uniezależniają się od Rosji w wielu obszarach.

Oczywiście w wielu państwach są siły polityczne, którym ta polityka się nie podoba, ale to oznacza właśnie, że o poparcie społeczne trzeba nieustannie zabiegać. W sumie można powiedzieć, że Europa w obecnej sytuacji radzi sobie znacznie lepiej niż przypuszczano.

Powiedział Pan, że Europa radzi sobie lepiej niż przypuszczano. Jak Pan sądzi, czy społeczeństwa i państwa europejskie są gotowe znieść dalsze trudy wojny?

Rosji nie udało się doprowadzić do kryzysu i podziału Unii Europejskiej w obliczu wojny, chociaż na to liczyła. To zaś jest olbrzymi sukces, podobnie jak i fakt, że NATO przeżywa swój renesans, jak również amerykańskie przywództwo w Europie, które oczywiście nie każdemu się podoba, ale zostało zaakceptowane, ponieważ daje Europejczykom poczucie bezpieczeństwa.

Jakie wnioski Europa powinna wyciągnąć z wojny na przyszłość?   

Na pewno uświadomić sobie, że jest w tym świecie raczej wyjątkiem niż regułą i jeżeli chce uratować swój system wartości, musi mieć siłę, aby go bronić. Takie kraje jak Rosja respektują tylko siłę. O tym się już od dłuższego czasu sporo mówiło, ale dopiero wojna sprawiła, że ludzie zrozumieli potrzebę zmiany.

Oznacza to oczywiście większe nakłady na bezpieczeństwo. Nie po to, żeby Unia się uniezależniła od  Stanów Zjednoczonych czy też tworzyła  jakiś własny sojusz obok NATO. To byłoby nierealistyczne i nieodpowiedzialne. Europa  może  liczyć na wsparcie Stanów Zjednoczonych tym bardziej, im bardziej będzie też mogła liczyć na siebie samą. To przemyślenie dotarło już do rządów europejskich. Nie ma mowy o powrocie do świata sprzed 24 lutego 2022 roku.

Prezydent Biden zapowiedział również rozliczenie zbrodni wojennych. Czy w Pana ocenie powinien w tym celu zostać powołany specjalny organ?

Kwestię tę powinni rozstrzygnąć prawnicy – w jaki sposób rozliczyć zbrodniarzy wojennych. Natomiast z punktu widzenia politycznego jest to oczywiście pytanie, czy i w jaki sposób rozliczyć zbrodnie rosyjskie. Moim zdaniem, nawet jeśli sprawiedliwość nie dosięgnie wszystkich,  z różnych przyczyn,  przywrócenie wiary w funkcjonowanie prawa międzynarodowego jest bardzo potrzebne. Będzie to bardzo trudne. Wojny rzadko się kończą w taki sposób, aby dobro  zwyciężyło i zostało nagrodzone, a zło przegrało i poniosło karę, ale samo staranie o wymierzenie sprawiedliwości ma dużą wartość.

Na Rosję są nakładane kolejne sankcję. Kiedy rosyjska gospodarka i oligarchowie mogą odczuć poważnie ich skutki?

Sankcje są skuteczne, bo uderzają w rosyjską gospodarkę i ujawniają jej słabości. Oczywiście Rosja ma spore zasoby, zwłaszcza surowcowe, na które zawsze znajdzie gdzieś rynki zbytu, ale złota era handlu z Europą się skończyła. Trzeba sobie też uświadomić, że  państwa rządzone  w sposób autorytarny mają większą odporność na spadek poziomu życia  niż państwa demokratyczne. Rosja traci ludzi i pieniądze i przegrywa swą przyszłość, ale ogromna większość Rosjan nie wierzy, że mają wpływ na to, co się dzieje w ich kraju.

Wojna kiedyś się skończy. Jaka w Pana ocenie może być wówczas Rosja?

Wszystko zależy od tego, jaki będzie model rządów i kto będzie stał na czele państwa. Jeśli Kreml wybrałby inny kierunek i zdemokratyzowałby swój system, wówczas nie byłoby żadnego powodu, żeby kraj ten izolować na arenie międzynarodowej, zwłaszcza że Zachód nie walczy z Rosją, a z Putinem i jego ambicjami imperialnymi.

Czy jakakolwiek zmiana polityczno-społeczna w Rosji jest możliwa? 

Jest to sprawa, o której napisano tysiące książek. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.  W sensie politycznym należałoby odpowiedzieć : tak zmiana jest możliwa i czekamy na tych, którzy się jej podejmą. Świat zewnętrzny ma niewielki wpływ na wybory, których dokonują Rosjanie. My musimy Rosji przypominać, że potrafimy bronić swoich racji i interesów.

W przyszłym roku odbędzie się 75. rocznica powołania do życia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jak silne jest NATO w obliczu wojny i innych wyzwań, które stoją przed sojuszem?

NATO jest bez wątpienia silniejsze niż to się mogło wydawać jeszcze niedawno. Sojusz jest potrzebny i taki pozostanie na długo. Jest potrzebny  Europie, ale także Ameryce. Przy wszystkich rozbieżnościach, ani jedni ani drudzy nie znajdą lepszych sojuszników.

Bardzo dziękuję za rozmowę.