Igor Tuleya: Każdej władzy należy patrzeć na ręce

Każdej władzy politycznej zależy na tym, żeby było, jak najmniej mechanizmów, które by ją kontrolowały. Jednak opozycja deklaruje, że praworządność jest istotna. Przywrócenie praworządności zaś jest mianownikiem, który łączy ugrupowania opozycyjne. Rolą zarówno prawników, jak i obywateli, jest patrzenie każdej władzy na ręce, ponieważ nawet jeśli obecna koalicja rządząca straci władzę, to społeczeństwo obywatelskie nie może stracić czujności, gdyż jej brak rozzuchwala władzę. – Z sędzią Igorem Tuleyą na temat wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w jego sprawie, praworządności i edukacji obywatelskiej, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał orzeczenie w Pana sprawie, stwierdzając naruszenie prawa do rzetelnego procesu. Jak Pan to skomentuje?

Igor Tuleya: Bez wątpienia jest to olbrzymi sukces, ale nie zmienia to jednak faktu, że proces dewastacji państwa ma nadal miejsce, ponieważ sędziowie wciąż są poddawani represjom.

Odpowiadając na Pana pytanie, wyrok ETPCz jest kolejnym orzeczeniem sądu europejskiego, który stwierdza, że sytuacja w Polsce jest fatalna, gdyż według niego w mojej sprawie doszło do naruszenia trzech przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Jakich?

Artykułu 6, 8 i 10. Pierwszy z nich gwarantuje prawo do rzetelnego procesu. Drugi zaś mówi o prawie do poszanowania życia prywatnego. Natomiast artykuł 10 gwarantuje wolność słowa. Osobiście satysfakcjonuje mnie, że orzeczenie uwzględnia naruszenie artykułu 6 i 10.

Dlaczego?

Ponieważ, jest to kolejne orzeczenie, które pokazuje, iż system odpowiedzialności dyscyplinarnej, który został stworzony, nie spełnia standardów prawa europejskiego. Mianowicie nie chodzi o to, żeby sędziowie nie ponosili odpowiedzialności w sytuacji, gdy dopuścili się naruszeń prawnych bądź etycznych. Jednak zastrzeżenia instytucji europejskich dotyczą tego, iż system ten znalazł się w ręku jednej osoby, która jednocześnie jest prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości oraz politykiem koalicji rządzącej, który ma olbrzymie kompetencje, gdyż de facto ma bezpośredni wpływ na postępowania dyscyplinarne. One zaś nie służyły ściganiu osób, które dopuściły się nadużyć, tylko do walki z niezależnymi sędziami, którzy w swych orzeczeniach trzymają się litery prawa europejskiego i krajowego.

Natomiast jeśli chodzi o artykuł 10, a więc wolność słowa, to sądy europejskie w tym orzeczeniu po raz kolejny orzekły, że sędziowie mają prawo wypowiadać się w przestrzeni publicznej w sytuacji, gdy dochodzi do naruszania standardów państwa demokratycznego.

Jak Pan sądzi, czy po wyroku ETPCz polskie władze nie będą chciały ponownie doprowadzić Pana do prokuratury i uchylić Panu immunitetu?

Trudno powiedzieć, ponieważ Polska nie realizuje wyroków europejskich, ale też krajowych, jeśli są one z jakichś przyczyn nieopłacalne dla rządzących.

Odpowiadając zaś na Pana pytanie, to możliwy jest każdy scenariusz. Nie wykluczam, że koalicja rządząca będzie chciała ponownie postawić mi lub innemu sędziemu jakieś zarzuty. Jednak jest to cena, którą trzeba i warto zapłacić za obronę praworządności, a którą płacą również obywatele.

Polska musi zapłacić 36 000 euro jako zadośćuczynienie. Biorąc pod uwagę, w jaki sposób rząd polski realizuje orzeczenia sądów europejskich, jak Pan sądzi, czy rząd wypłaci Panu odszkodowanie?

Tuż po wydaniu orzeczenia przez ETPCz głos zabrali wiceministrowie sprawiedliwości twierdząc, że wyrok jest skandaliczny i nie zostanie wykonany. Jednak nie obawiam się o to, gdyż procedura w tym przypadku jest następująca. Mianowicie po trzech miesiącach od wydania orzeczenia przez ETPCz strony postępowania, a więc ja oraz rząd mogą domagać się ponownego rozpoznania sprawy przez Wielką Izbę, która może to zrobić, ale nie musi. A więc po ogłoszeniu wyroku są trzy miesiące na jego uprawomocnienie, a następnie wykonanie.

Jeśli Polska nie będzie chciała wypłacić Panu odszkodowania, to co w tej sprawie mogą zrobić instytucje europejskie?

Nad wykonaniem orzeczeń ETPCz czuwa Komitet Ministrów Rady Europy. Sądzę, że organ ten w przypadku niezrealizowania orzeczenia przez polski rząd, zastosuje adekwatne środki w celu wywarcia presji na Polskę.

Jakim sygnałem dla rządzących powinno być to orzeczenie?

Obawiam się, że dla koalicji radzącej żadne sygnały nie przemówią do rozsądku, zwłaszcza że podobnych orzeczeń wydanych, czy to przez sądy krajowe czy też europejskie, było bardzo dużo. To powinien być wystarczający sygnał dla rządzących, że ich wizja wymiaru sprawiedliwości jest sprzeczna z zasadami demokratycznego państwa. W mojej ocenie ten wyrok zostanie potraktowany w podobny sposób jak pozostałe, to znaczy, że rządzący nie wyciągną z niego żadnych wniosków.

Czy i w jaki sposób zamierza Pan dochodzić swoich praw, jeśli rządzący nie będą chcieli wypłacić Panu zadośćuczynienia?

Tak jak powiedziałem wcześniej, nad wykonaniem wyroku czuwa Komitet Ministrów Rady Europy.

Odpowiadając na Pana pytanie, zamierzam dochodzić swoich praw poprzez swych pełnomocników, gdyby instytucje europejskie w sprawie wyroku w mojej sprawie nic nie zrobiły, co jest raczej niemożliwe. Jednak gdyby nawet doszło do takiej sytuacji, to wyrok ten da się również egzekwować poprzez polskie przepisy.

Wkrótce wybory. Polska nadal nie realizuje kamieni milowych. Jak trudny i długi w Pana ocenie będzie proces przywracania praworządności?

Proces przywrócenia praworządności jest prosty, ponieważ recepta już została przedstawiona. Niedawno odbył się kolejny Kongres Prawników Polskich, w czasie którego Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia zaprezentowało pięć kluczowych projektów reformujących wymiar sprawiedliwości na miarę XXI wieku. Wśród nich są propozycje zmian w KRS, Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych czy prokuraturze, z których władza może skorzystać, a zwłaszcza taka, której faktycznie zależy na zreformowaniu wymiaru sprawiedliwości. Stworzenie dobrego prawa nie jest wyzwaniem, bo tym będzie odbudowa autorytetu instytucji, które zostały zdewastowane. To już nie będzie kwestia miesięcy czy lat, ale pokoleń.

Czy nie obawia się Pan, że przyszłej ekipie rządzącej może zabraknąć woli politycznej w celu przywrócenia praworządności, zwłaszcza że aparat państwa, który został stworzony przez Zjednoczoną Prawicę, jest atrakcyjny dla każdej władzy?

Jest to bardzo dobre pytanie. Odpowiedź na nie jest oczywista. Mianowicie, każdej władzy politycznej zależy na tym, żeby było jak najmniej mechanizmów, które by ją kontrolowały. Obawa ta jest jak najbardziej uzasadniona. Jednak opozycja deklaruje, że praworządność jest istotna. Przywrócenie praworządności zaś jest mianownikiem, który łączy ugrupowania opozycyjne. Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, rolą zarówno prawników, jak i obywateli, jest patrzenie każdej władzy na ręce, ponieważ nawet jeśli obecna koalicja rządząca straci władzę, to społeczeństwo obywatelskie nie może stracić czujności, gdyż jej brak rozzuchwala władzę.

Jak w Pana ocenie kryzys praworządności obrócić w pozytywną lekcję na rzecz państwa i społeczeństwa?

W mojej ocenie już można wskazać plusy kryzysu praworządności. Mianowicie świadomość prawna w społeczeństwie wzrosła. Najlepszym tego przykładem jest fakt, iż w 2015 roku mało osób wiedziało o roli Trybunału Konstytucyjnego, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, kompetencjach ETPCz czy TSUE. To zaś pokazuje, że mimo dewastacji najważniejszych instytucji w państwie i wymiaru sprawiedliwości, w obecnej sytuacji są również pozytywy, gdyż tak jak powiedziałem, powstała świadomość prawna, a obywatele nadal angażują się w obronę praworządności.

Kolejnym pozytywem jest również fakt, że mimo dewastacji państwa, który to proces trwa od prawie 8 lat, nadal są niezależni sędziowie. Fakt ten pokazuje, że sposób, w jaki broni się praworządność w Polsce, może być dla innych państw wzorem, gdyż mimo represji nie udało się do końca złamać woli walki wśród sędziów i obywateli. Bez wątpienia sytuacja w Polsce jest jakąś lekcją dla świata w zakresie obrony sądownictwa.

Wspomniał Pan o Izraelu, gdzie protesty trwają od pół roku. Czy nie sądzi, Pan, że w czasie protestów, które miały miejsce w Polsce, zabrakło pewnej dynamiki protestów, którą widać zaś w Izraelu?  

Tak, bo jeśli weźmie się pod uwagę frekwencję demonstracji w Izraelu i w Polsce, to należy powiedzieć wprost, że teraz społeczeństwo izraelskie może być przykładem dla Polski. W mojej ocenie wynika to z większej świadomości i systemu edukacji, który jest w Izraelu, którego z kolei w Polsce od 1989 roku nie udało się stworzyć. Teraz zaś próbujemy pewne zaległości nadrobić, ale żeby osiągnąć oczekiwane efekty, wymagają one czasu.

W jednej z poprzednich rozmów powiedział Pan, że zaczyna Pan wierzyć w edukację prawną. Niedawno rozpoczęła się kolejna edycja Tour de Konstytucja. Jak Pan sądzi, czy w ramach takich projektów uda się polskiemu społeczeństwu nadrobić zaległości w zakresie edukacji obywatelskiej na wielu płaszczyznach?

Takich inicjatyw, których celem jest edukacja obywatelska, jest bardzo dużo, jak na przykład Tour de Konstytucja czy projekty organizowane przez Iustitie. To z kolei jest jedyna nadzieja, żeby uświadomić obywateli, bo zdaję sobie sprawę, że wszyscy oczekujemy szybkich efektów, ale tak jak powiedziałem, że ze względu na zaniedbania w edukacji, które miały miejsce od 1989 roku, pewne procesy musimy przejść. To z kolei wymaga cierpliwości, gdyż jedyna nadzieja w edukacji, której rządzący nie wspierają.

Jak Pan sądzi, czy zaległości w edukacji obywatelskiej uda się nadrobić?

Tak, bo polskie społeczeństwo jest inteligentnym narodem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.