Dr Hanna Machińska: Polska przechodzi kryzys związany z respektowaniem praw człowieka

Na pewno w kwestii respektowania praw człowieka jako państwo przechodzimy kryzys czego najlepszym przykładem są orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Natomiast, czy uda się tą sytuację zmienić, to musi zdecydować społeczeństwo przy urnach wyborczych, czy chce pozostać na drodze europejskiej i przy jej wartościach. W mojej ocenie jest to konieczne – z dr Hanną Machińską o odwołaniu ze stanowiska zastępcy RPO i prawach człowieka rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno została Pani odwołana ze stanowiska zastępcy RPO. Dlaczego?

Dr Hanna Machińska: prof. Marcin Wiącek nie uzasadnił tych przyczyn, mimo że wiele organizacji pozarządowych zwracało się z podobnymi pytaniami.

W wywiadzie do Rzeczpospolitej Pan Rzecznik powiedział, że nie informowałam go o interwencji 11 listopada 2022. Natychmiast po podjęciu interwencji poinformowała smsemesem Pana Rzeczniczka, na co opowiedział, że jest chory i prosi o sporządzenie notatki na ten temat. Notatka została niezwłocznie sporządzona. Do tej pory właściwie nie wiem, dlaczego zostałam odwołana.

Natomiast jedynej przyczyny w mojej ocenie, można szukać w tym, że RPO chciałby się skupić w swojej działalności bardziej na pracy naukowo-badawczej nad prawami człowieka. Jednak wątpię, żeby była to prawdziwa przyczyna.

Jak Pani sądzi, czy za Pani odwołaniem mogły stać pobudki polityczne?

Nie wyobrażam sobie, że za odwołaniem mogły stać pobudki polityczne.  I na tym etapie zostało tak wiele powiedziane, że nie sądzę żeby był sens wracania do tej sprawy.

Rzecznik miała prawo mnie odwołać i to uczynił.

Jaki jest to sygnał dla władzy w sytuacji, gdy ta łamie prawa człowieka?

Niedawno dla „Superwizjera” brałam udział w nagrywaniu programu o ośrodkach strzeżonych, w których dochodzi do olbrzymich nadużyć praw człowieka. Ocena aktywistów działających na rzecz ochrony praw człowieka rozmija się z tym, jak rzeczywistość interpretują służby, które uważają, że wszelkie procedury i prawa są zachowane. Przykładów jest wiele, jak chociażby – zakłady karne, areszty śledcze czy pacyfikowanie zgromadzeń pokojowych. To są sytuacje, które pokazują, że dochodzi do naruszeń praw człowieka, a jednocześnie, że Polska ma problem z respektowaniem wielu praw i wolności obywatelskich.

Oprócz tego został niedawno znowelizowany kodeks karny, który zaostrza kary i jest niezgodny z prawem europejskim. Jest to bardzo negatywny znak, zwłaszcza że kary dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości wcześniejszego wyjścia mają dotyczyć już 14-letnie dzieci. To pokazuje, że z państwa, które było pionierem w wielu rozwiązaniach w kwestii praw człowieka zawraca z tej drogi i wraca do rozwiązań sprzed 1989 roku.

Powiedziała Pani, że od wielu rozwiązań w kwestii praw człowieka Polska odchodzi. Jakie będą tego konsekwencje? Czy w Pani ocenie Polska zaczyna być państwem, w którym prawa człowieka są respektowane?

Na pewno w kwestii respektowania praw człowieka jako państwo przechodzimy kryzys czego najlepszym przykładem są orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Natomiast, czy uda się tą sytuację zmienić, to musi zdecydować społeczeństwo przy urnach wyborczych, czy chce pozostać na drodze europejskiej i przy jej wartościach. W mojej ocenie jest to konieczne. Nie zmienia to jednak faktu, że w wielu dziedzinach mamy dużo do zrobienia, bo w wielu dziedzinach byliśmy już pionierem.

Powiedziała Pani, że w wielu rozwiązań w kwestii praw człowieka byliśmy już pionierem. Czy nie sądzi Pani, że rządy obecnej koalicji pokazują, że jako społeczeństwo nie dojrzeliśmy do życia w cywilizacji zachodniej?         

Po 1989 roku chcieliśmy pokazać, że jesteśmy i wysiłek w wielu dziedzinach był, żebyśmy mogli przystąpić do Unii Europejskiej. Wielu polskich polityków oraz ekspertów było wysyłanych do międzynarodowych organizacji w celu pokazania w jaki sposób przejść od systemu komunistycznego do demokracji.

Oczywiście olbrzymim problemem i wyzwaniem jest to w jaki sposób zawrócić z drogi, którą Polska teraz zmierza. Najlepszym przykładem na to jest znowelizowany kodeks karny, który oprócz podwyższenia kar umożliwia również więźniom kontakt ze światem zewnętrznym. Należy powiedzieć, że nie każdy więzień zagraża interesom czy bezpieczeństwu państwa, a te rozwiązania mają przynieść ulgę służbom mundurowym, a nie mają na celu resocjalizację.

Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę. W jaki sposób przywrócić w społeczeństwie szacunek dla drugiego człowieka i rozpowszechniać wiedzę o prawach człowieka?

Nie chcę się wypowiadać na temat polityki, co nie zmienia faktu, że jest to istotny temat dla obywateli. Pytanie to ograniczyłabym do praw człowieka i kroków, jakich trzeba w tym celu podjąć, żeby były one respektowane.

Mianowicie wiele zależy od praktyki i w późniejszym etapie od zmiany prawa jest konieczna. Jednak na obecny moment, to co można zrobić to uczyć  dzieci od najmłodszych lat czym są prawa człowieka. Oczywiście nie jest to łatwe, bo napotykamy kolejną przeszkodę, jaką jest system edukacji, który jest coraz bardziej podporządkowywany przez rządzących, a organizacje, które zajmują się na przykład prawami człowieka, praworządnością, edukacją seksualną i nie tylko nie są w niej mile widziane, gdyż kadra pedagogiczna działa w sytuacji zastraszania przez kuratorów.  To są bariery, które ograniczają różne możliwości.

Powiedziała Pani o barierach edukacyjnych. Czy w Pani ocenie o prawach człowieka i wartościach świata zachodniego wkrótce będzie można uczyć tylko w podziemiu, tak jak miało to miejsce w czasie PRL-u czy zaborów?

Od takiego myślenia należy odejść, bo edukacja musi być jawna, otwarta i odbywać się na różnych poziomach i formach. Takie formy edukacji mogły mieć miejsce w czasach minionych. Dzisiaj nie możemy do tego doprowadzić, ale nie zmienia to faktu, że czeka Polskę długi marsz, bo edukacja nie znosi załamań, które później trudno jest nadrobić, bo ustawa LexCzarnek 2.0 całkowicie spęta ręce nauczycielom, jeżeli zostanie podpisana przez Prezydenta.

Była Pani na granicy polsko-białoruskiej. W jaki sposób pociągnąć do odpowiedzialności karnej funkcjonariuszy, którzy stosowali wobec uchodźców pushbacki?

Są metody, którymi taką odpowiedzialność można wyegzekwować, instytucje państwa. Należy również podkreślić, że w tej sprawie są orzeczenia sądów, które mówią, że funkcjonariusze dopuścili się naruszeń przepisów. To może pociągnąć za sobą konkretne skutki w postaci odpowiedzialności cywilnej jak i karnej. Jednak nie zmienia to faktu, że do zbadania tej sprawy w sposób rzetelny będzie potrzebna niezależna prokuratura i niezawisłe sądy.

Jaką lekcję powinno odrobić społeczeństwo z zakresu praw człowieka po rządach obecnej koalicji?  

Na pewno to nie będzie jedna lekcja. Mianowicie Polska musi dokonać przeobrażenia profilu nauczania w zakresie praw człowieka, ale nie w sposób teoretyczny, tylko praktyczny. Oprócz tego należy pokazać młodzieży standardy, które przestały obowiązywać oraz podkreślić złe praktyki do jakich posuwają się dzisiaj służby, a które łamią prawa człowieka, wolności i prawa obywatelskie. Takich naruszeń jest bardzo dużo, a żeby tego dokonać potrzebna jest olbrzymia mobilizacja społeczeństwa obywatelskiego. Zwłaszcza że zbliżają się wybory, które są częścią praw i wolności obywatelskich. O tym trzeba mówić, bo w ten sposób kształtuje się postawy obywatelskie i buduje się społeczeństwo obywatelskie.

Czy w Pani ocenie odrobienie tejże lekcji polskiemu społeczeństwu się uda?  

To zależy przede wszystkim od nas. Fakt, że żyjemy w XXI wieku w Unii Europejskiej, to nie możemy sobie znów pozwolić na kolejną porażkę nie kształtując postaw obywatelskich.

Bardzo dziękuję za rozmowę.