Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: Opozycja nie daje potencjalnym wyborcom nadziei na ich reprezentowanie

– Po stronie opozycji dzieje się na tyle dużo, że nie daje to potencjalnym wyborcom nadziei na ich reprezentowanie przez ugrupowania opozycji – z politolożką z UW, prof. Renatą Mieńkowską-Norkiene o obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborach parlamentarnych rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jak Pani sądzi, czy opozycja ma szansę je wygrać?

Prof.

Renata Mieńkowska-Norkiene: Szansa jest zawsze, ale jeśli opozycja będzie postępowała tak, jak do tej pory, to nie uważam, żeby ją wykorzystała. Po stronie opozycji dzieje się na tyle dużo, że nie daje to potencjalnym wyborcom nadziei na ich reprezentowanie przez ugrupowania opozycji. To zaś jest duży problem.

W jakim sensie?

Po pierwsze, po stronie opozycji jest bardzo dużo konserwatyzmu pod względem światopoglądowym, który jest bardzo dobrze reprezentowany przez PiS. A więc, żeby zachęcić do pójścia do urn tę część obywateli, która oddaje głos, kierując się nie kwestiami programowymi, tylko światopoglądowymi, opozycja powinna takich wyborców przekonać, zwłaszcza że pole do popisu jest – rozdział kościoła od państwa, liberalizacja aborcji, równouprawnienie kobiet i środowiska LGBT+. Niestety opozycja takich propozycji nie przedstawia, gdyż boi się reakcji Kościoła i mediów rządowych. Jako przykład można podać podejście Szymona Hołowni do wielu spraw światopoglądowych w których lider Polski2050 nie potrafi się w sposób jednoznaczny określić.

Z drugiej zaś strony, KO nie zaproponowała na tyle progresywnego programu, żeby zachęcić do siebie młodych (poza kwestią aborcji jasno podkreśloną przez Donalda Tuska podczas Campuu Polska, nie widać zbyt wielu jasnych propozycji). Podobnie sytuacja wygląda w innych obszarach, a politycy poszczególnych ugrupowań opozycyjnych nie mają spójnego przekazu w najważniejszych dla społeczeństwa sprawach. To powoduje chaos.

Po drugie, opozycja zajmuje się sama sobą, a nie przedstawianiem programu. To nie daje społeczeństwu wyraźnego sygnału, że po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy będzie lepiej.

Czy w Pani ocenie zniechęcenie, o którym Pani Profesor powiedziała, nie jest też spowodowane faktem, że opozycja, zamiast się jednoczyć, rozdrabnia się jeszcze bardziej?    

Tak, bo system przeliczania głosów i zmiany, których dokonuje obóz władzy w ordynacji wyborczej, powinny być jasnym sygnałem dla opozycji do zjednoczenia. Natomiast, czy będzie to jeden wielki obóz, który może spowodować, że pewne grupy wyborców zostaną w domu, gdyż niektórzy kandydaci na wspólnej liście będą nie do zaakceptowania, to kwestia raczej wątpliwa.

Należy powiedzieć, że do utworzenia wspólnej listy dla wszystkich liderów opozycji największą przeszkodą jest Donald Tusk, który jest politykiem klasy światowej, a pozostali obawiają się, że PO jako największa formacja może swoich potencjalnych koalicjantów rozegrać. Jeśli weźmie się to pod uwagę, a także ego pozostałych liderów opozycji i negatywny elektorat Tuska, który potrafi mobilizować swoich oponentów, to rozumiem obawy przed wspólną listą.

Odpowiadając szczegółowo na Pana pytanie, chcę zaznaczyć, że choćby ruch samorządowy, który myśli o starcie w najbliższych wyborach – mimo, że mówi głośno o problemach samorządu i jest istotnym głosem w przedwyborczej dyskusji –zwiększa liczbę bytów po stronie opozycji. To z kolei nie działa w sposób mobilizujący na wyborców, gdyż elektorat opozycyjny jest „płynny” i poparcie dla poszczególnych ugrupowań opozycyjnych nie wpływa na poziom poparcia dla Zjednoczonej Prawicy, które oscyluje w okolicach 30%. Jeśli opozycja nie pójdzie w jednym lub dwóch blokach, to wówczas będzie jej bardzo trudno wygrać wybory, co więcej, są ugrupowania, które balansują na granicy progu wyborczego. Nie można wykluczać scenariusza, że PSL, Lewica, a nawet Polska2050 mogą się nie dostać do Parlamentu.

Wspomniała Pani o Rafale Trzaskowskim. Podobno Donald Tusk zastanawia się, żeby zastosować podobny ruch jak Jarosław Kaczyński w 2015, kiedy na stanowisko premiera wystawił Beatę Szydło. Czy w Pani ocenie przewodniczący PO jest gotowy na taki ruch?    

Sądzę, że tak, zwłaszcza że po tym, co Donald Tusk osiągnął, nie sądzę, żeby za wszelką cenę chciał zostać premierem w sytuacji, gdy zdaje sobie sprawę, że ma wielu przeciwników i tak duży negatywny elektorat (w odróżnieniu od Rafała Trzaskowskiego). W mojej ocenie bez wątpienia taki ruch byłby zaskoczeniem dla Zjednoczonej Prawicy, umożliwiłby pozyskanie nowych grup wyborców. Ale żeby to zrobić, opozycja musi mieć narrację, która będzie atrakcyjna dla wyborców, tym bardziej, że należy się wówczas spodziewać ostrych ataków na Trzaskowskiego.

Należy też powiedzieć, że fakt wyprowadzania pieniędzy budżetowych przez ugrupowanie rządzące na swoje cele polityczne, opozycja może to odczytywać jako zabezpieczanie się ugrupowania rządzącego przed utratą władzy. Jednak tego rodzaju myślenie jest krótkowzroczne.

Dlaczego?

Gdyż PiS może wcale nie przygotowywać się do oddania władzy, tylko w ten sposób finansować swoją kampanię, co miało już miejsce w poprzednich latach. Jeśli ugrupowania opozycyjne nie zdają sobie z tego sprawy, to jest to dla mnie niezrozumiałe w sytuacji, gdy pole do zjednoczenia jest. Nie musi ono oznaczać, że największe ugrupowanie opozycyjne wchłonie i podporządkuje sobie mniejsze, gdyż zachowanie odrębności ugrupowań na wielu płaszczyznach jest możliwe, a nawet potrzebne.

Jednak podstawowym problemem jest brak konkretnej oferty programowej dla poszczególnych grup społecznych, które są zainteresowane, jak będzie wyglądała Polska po rządach Zjednoczonej Prawicy. Jeśli opozycja przedstawi taką ofertę, to tym grupom pokaże, że będą one przez nią reprezentowane. Natomiast myślenie polityków opozycji, że PiS w końcu przewróci się o własne nogi, jest ryzykowne i krótkowzroczne, gdyż PiS i propaganda rządowa każdą własną propozycję programową przedstawi w taki sposób, by ją obrócić przeciwko opozycji.

Jaki program w Pani ocenie powinna przedstawić opozycja, żeby okazał się on na tyle atrakcyjny, a obywatele mieli świadomość z jakimi problemami będą musieli się zmierzyć na wielu płaszczyznach po ewentualnej przegranej obecnej koalicji?  

Nie mogę narzucać politykom treści rozwiązań, ale na pewno powinny być to propozycje, które uda się przedstawić w jednym lub dwóch zdaniach.

Jak to zrobić?

W 2015 roku Zjednoczonej Prawicy się udało w trzech słowach przedstawić swój program – „Polska w ruinie”. Oczywiście dodano też 500+. To były proste przekazy, które odwoływały się do niskich instynktów społecznych i zakłamywały rzeczywistość, ale opozycja powinna zrozumieć, że polskie społeczeństwo ma takie oczekiwania wobec polityków – w pewnej mierze „rozdawnicze”, co pokazują badania, a jest to w pewnej mierze konsekwencją PRL-u.

Należy powiedzieć, że wszystko, co będzie proponowane przez opozycję w sposób niezrozumiały, społeczeństwo uzna za nieciekawe, nieistotne, a nawet za próbę oszukania go. Opozycja musi w taki sposób swój przekaz sformułować, żeby był on prosty i atrakcyjny. Na pewno ugrupowania opozycyjne powinny swój program skupić na rozliczeniu polityków PiS-u, sprawach gospodarczych, propozycji dla młodych, prawach kobiet, edukacji czy rozdziale kościoła od państwa. To są kwestie, które trzeba zaprezentować przed Zjednoczoną Prawicą, która bez wątpienia będzie mówiła jak bronić „tradycyjnych” wartości, a z licznymi problemami nie będzie chciała się uporać. Obawiam się, że zaprezentowanie tych kwestii w sposób progresywny może być trudne, bo, jak pokazują badania, politycy ugrupowań opozycyjnych w większości są konserwatywni.

Jeśli weźmie się pod uwagę kondycję opozycji, to czy nie ma Pani wrażenia, że mimo powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki opozycja jest w tym samym miejscu, w którym była, zanim były premier zdecydował się na powrót? 

Nie do końca.

Dlaczego?

W momencie powrotu przewodniczącego Tuska jego ugrupowanie przeżywało kryzys poparcia. Natomiast dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna i tę różnicę widać. Bez wątpienia jest to sukces Tuska, gdyż pokazuje, że potrafi mobilizować i jednoczyć polityków swojego ugrupowania wokół ważnych spraw.

Jednak sytuacja opozycji nie okazała się takim sukcesem, by móc z pewnością wygrać wybory, chyba że Tusk szykuje coś specjalnego i zamierza wystawić kogoś innego na fotel premiera, kto byłby łatwiejszy do zaakceptowania przez pozostałe ugrupowania opozycyjne i nie mobilizowałby tak dużego elektoratu negatywnego. Na przykład Rafała Trzaskowskiego. Jeśli takie działania nie są przygotowywane, to faktycznie opozycja nie jest dużo dalej niż była wcześniej, choć PO odzyskała dużą część utraconego popracia. Należy powiedzieć, że oprócz tego są też inne czynniki, jak na przykład wojna, które będą miały kluczowe znaczenie dla sytuacji naszego kraju i decyzji podejmowanych przez wyborców przy urnach.

Liderzy ugrupowań opozycyjnych mówią, że mają świadomość, że nadchodzące wybory są najważniejsze od 1989 roku. Jednak czy w Pani ocenie poza deklaracjami zdają sobie do końca z tego sprawę?   

Problem jest w tym, że po stronie opozycji nie ma do końca świadomości stawki nadchodzących wyborów.

Dlaczego?

Trudno powiedzieć. Jeśli weźmie się pod uwagę brak objazdów kraju przez polityków opozycji z konkretnym przekazem, a jeśli już to robią, to nie do końca wiedzą, co powiedzieć wyborcom. Owszem, były wizyty Donalda Tuska w różnych częściach kraju, co było kontrą do wizyt Jarosława Kaczyńskiego, były wizyty młodych polityków PO w terenie, ale to nie przekłada się na istotne doniesienia medialne, które pokazywałyby, że opozycja przedstawia swój program.

Jak Pani sądzi, dlaczego żaden z liderów opozycji poza Donaldem Tuskiem zdaje się nie dostrzegać zagrożenia i konsekwencji z kolejnej kadencji Zjednoczonej Prawicy?  

Jest kilka przyczyn. Pierwsza to ego liderów, co trudno zrozumieć w sytuacji, gdy weźmie się pod uwagę, jaka jest stawka nadchodzących wyborów. Jeśli polityków ugrupowań opozycyjnych nie przekonują badania, że Polską rządzi koalicja, która de-demokratyzuje nasze państwo w najszybszym tempie na świecie, to trudno powiedzieć co takim argumentem może być.

Natomiast na miejscu niektórych ugrupowań zastanowiłabym się, czy na pewno przekroczą próg wyborczy, bo sondaże pokazują, że PSL, Lewica czy Polska 2050 balansują na granicy progu. To zaś może przełożyć się na wynik całej opozycji, bo systemu D’Hondta pokonać się nie da, gdyż wspiera on ugrupowania zwycięskie. Owszem, Hołownia i PSL dogadują się co do wspólnego startu, ale cała opozycja musi wysyłać spójne sygnały co do tego, na co wyborcy mogą liczyć po wyborach, gdyby zwyciężyła opozycja.

Liderzy niektórych ugrupowań opozycyjnych mówią, że do wyborów zamierzają pójść sami, ale po wygranych wyborach stworzą wspólny rząd. Czy ego niektórych liderów opozycji nie okaże się przeszkodą w stworzeniu takiego rządu już po wyborach?    

To jest aberracja, bo jest to odwrotne działanie w stosunku do tego, co opozycja powinna zrobić w tej sytuacji, w której jest.

Mianowicie takie deklaracje wysyłają wyraźny sygnał wyborcom, że niektórych liderów opozycji nie interesuje system D’Hondta, który jest kluczowy. Oczywiście nie oznacza to, że jedynym scenariuszem jest tylko wspólna lista, bo owszem argument, że może to zniechęcić pewne grupy wyborców, jest jak najbardziej uzasadniony. Są wyborcy, którzy nie zagłosują na Zjednoczoną Prawicę. Ale elektorat ten jest płynny wśród ugrupowań opozycyjnych. To pokazuje, że opozycja musi iść do wyborów z konkretnym wspólnym przekazem, który będzie z czasem doprecyzowywany w tym sensie, że każda grupa wyborców opozycji będzie mogła liczyć na realizację jakichś jej interesów.

Politycy Konfederacji nie wykluczają ewentualnej koalicji z PiS-em po wyborach. Czy nie obawia się Pani, że do władzy mogą dojść jeszcze gorsi populiści?       

To nie jest wykluczony scenariusz, ponieważ władza to cel każdego ugrupowania. Jeśli dojdzie do takiego scenariusza, że PiS-owi będzie brakowało pewnej liczby głosów do samodzielnej większości, to niewykluczone, że Kaczyński złoży Konfederacji atrakcyjną propozycję lub wyciągnie pojedynczych posłów, którzy chcieliby ze Zjednoczoną Prawicą współpracować. W takim scenariuszu Polska może mieć jeszcze bardziej radykalny i populistyczny rząd w kwestiach światopoglądowych, co może przyczynić się do kolejnych konfliktów społecznych oraz ze światem zachodnim.

Na Ukrainie od prawie roku trwa wojna, a na granicy polsko-białoruskiej stan wyjątkowy. Czy nie obawia się Pani, że sytuacja ta może posłużyć władzy do odraczania terminu wyborów w nieskończoność w sytuacji, gdy społeczeństwo jest już zmęczone walką o wartości świata zachodniego, a na pierwszy plan wysuwają się coraz bardziej problemy życia codziennego?      

Oczywiście. Niestety społeczeństwo nie widzi bezpośredniego przełożenia przestrzegania procedur i funkcjonowania demokracji na jakość życia codziennego, a opozycja nie komunikuje zagrożeń dla demokracji w prostym przekazie. Nie oznacza to jednak, że opozycja powinna zrezygnować w swojej narracji z podkreślania istotności standardów demokratycznych i skupić się tylko na gospodarce, bo jest grupa obywateli, która będzie brała te kwestie przy urnie wyborczej pod uwagę.

Należy powiedzieć, że są wyborcy, którzy w dojściu opozycji do władzy mogą dostrzegać pewne zagrożenie ze względu na fakt, iż w trudnej sytuacji gospodarczej reformy w tym obszarze stanowią czynnik mocno niepewny. To może być również decydująca kwestia w wyborach: niechęć do zmian. Dlatego opozycja żeby zachęcić do siebie takie grupy wyborców (lub zniechęcić je do głosowania na Zjednoczoną Prawicę) powinna powiedzieć, jakie wyzwania gospodarcze stoją przed społeczeństwem i państwem oraz w jaki sposób trzeba się z nimi uporać.

Niedawno Komenda Główna Policji zakupiła system szpiegowski izraelskiej firmy Cellebrite. Jeśli weźmie się to pod uwagę jak i również fakt, w jakim celu był używany Pegasus, to czy w Pani ocenie Obywatelska Kontrola Wyborów to wystarczające narzędzie? 

Obywatelska Kontrola Wyborów musi być dobrze zorganizowana, bo obecna władza ma szerokie możliwości.

Odpowiadając na Pana pytanie, obawiam się, że Obywatelska Kontrola Wyborów może się okazać niewystarczającym narzędziem, bo władza czuje, że może wybory przegrać i nie wiadomo, do czego się posunie w celu utrzymania się przy władzy. Natomiast do jakich metod się posunie, trudno przewidzieć, gdyż Zjednoczona Prawica pokazała już wiele razy, że jest zdolna do wszystkiego, a obecna sytuacja międzynarodowa daje duże możliwości. Podstawowe pytanie brzmi: co zrobi opozycja w tej sytuacji?

Bardzo dziękuję za rozmowę.