Prof. Karolina Borońska-Hryniewiecka: Francja zmaga się z wieloma problemami społecznymi

Sytuacja, która ma miejsce we Francji, nie jest nowym zjawiskiem. Jej podłoże ma charakter wieloaspektowy, a jednym z tych aspektów jest brutalność policji. Obecne wydarzenia we Francji to jednak nie tylko kwestia relacji policja-społeczeństwo, ale również wiele innych problemów, takich jak nierówności społeczne oraz nieudana asymilacja części imigrantów z krajów Afryki północnej. – Z politolożką z Uniwersytetu Wrocławskiego, prof. Karoliną Borońską-Hryniewiecką, na temat sytuacji polityczno-społecznej we Francji, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: We Francji od dłuższego czasu trwają protesty po zastrzeleniu 17-letniego Nahela przez funkcjonariusza.

Jak Pani to skomentuje?

Prof. Karolina Borońska-Hryniewiecka: Sytuacja, która ma miejsce we Francji, nie jest nowym zjawiskiem. Jej podłoże ma charakter wieloaspektowy, a jednym z tych aspektów jest brutalność policji. Do podobnych zamieszek dochodziło także w przeszłości. Przykładem są wydarzenia z 2005 roku na przedmieściach Paryża spowodowane śmiercią dwóch chłopców, którzy schowali się w generatorze energetycznym, uciekając przed funkcjonariuszami i zostali porażeni prądem. Obecne wydarzenia we Francji to jednak nie tylko kwestia relacji policja-społeczeństwo, ale również wiele innych problemów, takich jak nierówności społeczne oraz nieudana asymilacja części imigrantów z krajów Afryki północnej. I nie dotyczy to osób, które przybyły do Francji niedawno, czy są nielegalnymi imigrantami, ale części społeczeństwa zamieszkującej Francję od pokoleń i mimo to nie widzącej dla siebie atrakcyjnych perspektyw.

Mimo, że obecne zamieszki trwały krócej niż te z 2005 roku, nie zmienia to faktu, że Francja ma problem.

Powiedziała Pani, że Francja ma problem, co było widoczne na przykładzie protestów w sprawie reformy emerytalnej, gdzie również była zauważalna brutalność policji. Dlaczego prezydent Macron nie potrafi prowadzić dialogu z francuskim społeczeństwem?

Odpowiadając na Pana pytanie, należy podkreślić, że jeśli chodzi o protesty związane z reformą emerytalną, policja była znacznie mniej brutalna niż w przypadku strajków żółtych kamizelek. Ostatnie wydarzenia po śmierci Nahela pokazały jednak, że problem brutalności policji we Francji nie został rozwiązany, na co zwraca uwagę również ONZ. Niestety, francuska policja w wielu przypadkach jest ewenementem na skalę europejską. Wynika to również z dosyć liberalnych regulacji dotyczących używania broni przez policjantów w sytuacjach braku podporządkowania się nakazowi zatrzymania. Znajduje to odzwierciedlenie w statystykach, które wskazują że interwencje funkcjonariuszy często kończą się strzałem do zatrzymywanej osoby.  Do tego dochodzi zjawisko określane jako profilowanie rasowe, które polega na o wiele częstszym zatrzymywaniu obywateli pochodzenia arabskiego lub osób o ciemniejszym kolorze skóry, jak gdyby to ich funkcjonariusze bardziej podejrzewali o wykroczenia.

Jak pokazują badania, we Francji ma również miejsce dyskryminacja osób o arabsko brzmiących nazwiskach na rynku pracy. W przypadku porównywalnych kwalifikacji, kandydaci których tożsamość sugeruje pochodzenie północnoafrykańskie, mają o 30% mniejsze szanse na kontakt ze strony rekruterów niż osoby z imieniem i nazwiskiem pochodzenia francuskiego.

Taka sytuacja z kolei przekłada się na nastroje społeczne i poczucie wykluczenia, zwłaszcza że nawet jeśli uda im się znaleźć pracę, nie są to z reguły stanowiska prestiżowe. To powoduje frustrację, która w wielu przypadkach może przerodzić się w bunt czy przemoc. Innymi słowy francuskie égalité i fraternité (równość i braterstwo) nie funkcjonują należycie w rzeczywistości społecznej.

Jak brutalność policji i problemy społeczne wpływają na pozycję Emmanuela Macrona?

Obecna sytuacja stanowi istotną skazę na wizerunku kraju na arenie międzynarodowej. Doskonale obrazują to  komentarze zagranicznych polityków, którzy postrzegają Francję jako istotnego gracza polityczno-gospodarczego, ale jednocześnie przestrzegają swoich obywateli przed podróżami do tego kraju, twierdząc, że Francja ma poważny problem z nielegalną imigracją (co nie jest prawdą) i z tego powodu może być miejscem mało bezpiecznym.

Jak tę sytuację mogą wykorzystać Marine Le Pen czy Jean-Luc Mélenchon?

Marine Le Pen, co może zaskakiwać, zachowała się w obecnej sytuacji w sposób dosyć wyważony, wzywając do rozprawienia się z protestującymi, ale również spotkania wszystkich ugrupowań politycznych w celu opracowania sposobu przywrócenia porządku republikańskiego. Społeczeństwo to sobie ceni, co pokazują badania opinii publicznej.

Bardziej radykalnie zachował się Eric Zemmour, który nazwał zamieszki „wojną domową” i wezwał rząd do wprowadzenia stanu wyjątkowego, zapominając o ofiarach. Niepokojąco zachował się również Jean-Luc Mélenchon, który od czasu wybuchu zamieszek  nawoływał do kontynuowania protestów, a wręcz eskalacji, twierdząc że potrzeba sprawiedliwości, a nie spokoju. Wspierająca protestujących postawa skrajnej lewicy jest do pewnego stopnia zrozumiała, gdyż przedstawiciele ugrupowania Mélenchona (La France Insoumise) w ostatnich wyborach parlamentarnych zdobyli najwięcej głosów właśnie w okręgach zamieszkanych przez imigrantów, często w tzw. trudnych dzielnicach, gdzie miały miejsce  największe protesty.

Wspomniała Pani o hasłach Wielkiej Rewolucji Francuskiej – wolność, równość, braterstwo. Jak przemoc policji ma się do dziedzictwa Francji?

Francja to państwo, gdzie kultura strajku czy buntu jest nieodłącznym elementem tożsamości narodowej. Społeczeństwo francuskie, jeśli tylko może, zawsze wyrazi swój sprzeciw, zwłaszcza że prawo do strajku jest zapisane w konstytucji. Oczywiście strajki przekładają się negatywnie na funkcjonowanie państwa. Jednak społeczeństwo francuskie jest na tyle tolerancyjne, że potrafi zrozumieć pewne uniedogodnienia życia codziennego. Najlepszym tego przykładem jest tegoroczny protest śmieciarzy, który został przez Francuzów przyjęty bardzo wyrozumiale, był wręcz przez nich popierany. To zaś z kolei pokazuje dużą wrażliwość społeczną na sytuację bytową współobywateli. W tym kontekście, przykłady brutalności policji pokazywane w mediach społecznościowych stawiają ją w pewnej opozycji do społeczeństwa, i pozwalają utożsamiać ją z opresorem, który w gruncie rzeczy jedynie strzeże porządku publicznego.

Emmanuel Macron jest prezydentem Francji od 2017 roku. Jak Pani sądzi, dlaczego prezydent marnuje swój potencjał polityczny?

Nie powiedziałabym, że zmarnował swój potencjał polityczny. Wygrał ostatnie wybory prezydenckie, co umożliwiło mu pełnienie stanowiska przez drugą kadencję i dało mandat do realizacji zapowiedzianych, choć niepopularnych reform. Owszem, krytycy Emmanuela Macrona mogą powiedzieć, że wygraną zawdzięcza tylko temu, iż wiele głosów zostało na niego oddanych w obawie przed ewentualnymi rządami Marine Le Pen, a nie w ramach jego faktycznego poparcia.

Odpowiadając na Pana pytanie, fakt, że Macron forsuje niepopularne ustawy, to kwestia pewnej odwagi politycznej, a także chęci pokazania reszcie Unii Europejskiej, że gospodarka francuska potrafi się zreformować. Poza tym Macron nie może już zostać wybrany na kolejną kadencję do Pałacu Elizejskiego, więc nie kalkuluje politycznie w tym kontekście. Tak więc sądzę, że nie tyle marnuje swój potencjał polityczny, co konsekwentnie realizuje antypopulistyczny program, którego niestety nie potrafi lepiej „sprzedać” z uwagi na problemy komunikacyjne jego rządu, co wpływa na jego wiarygodność.

Powiedziała Pani, że Macron ma problemy z komunikowaniem się ze społeczeństwem. Jak to może się odbić na jego ugrupowaniu w sytuacji, gdy w siłę rosną populiści, a Macron nie może już ubiegać się o kolejną kadencję w wyborach prezydenckich i nie ma „delfina”?

Faktem jest, że niepopularne reformy i problemy Macrona w kwestii komunikacji ze społeczeństwem, a także realne problemy takie jak inflacja, czy wzrost nierówności ułatwiają Le Pen, Zemmourowi czy Mélenchonowi zdobywanie kolejnych wyborców.

Marine Le Pen, w odróżnieniu od Macrona, przyjmuje postawę znacznie bardziej empatyczną i często jawi się jako o wiele bardziej „solidarna” z Francuzami. To z kolei odbija się na sondażach, które jednoznacznie wskazują, że istnieje poczucie jakoby liderka Frontu Narodowego była bliższa zmartwieniom i problemom przeciętnego obywatela, a także przywiązana do wartości świata demokratycznego. Francuzi łączą pojęcie demokracji z aktywną polityką społeczną, państwem opiekuńczym, podmiotowością socjalną jednostki. Dlatego, między innymi z tych względów, reforma emerytalna jest przez wielu postrzegana jako niedemokratyczna.

Powiedziała Pani, że Marine Le Pen w najnowszych sondażach zyskuje. Jeśli populistyczny Front Narodowy przejąłby władzę, to w jakiej sytuacji znalazłaby się Francja?

Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na potrzebę  ostrożnego stosowania pojęcia populizm. Moim zdaniem nazywanie populizmem wszystkich przekazów, które są popularne społecznie i responsywne wobec potrzeb obywateli, nie jest dobrym rozwiązaniem. Taki populizm ma swoje racjonalne jądro gdyż „ludziom powinno żyć się lepiej”, „bezpieczeństwo socjalne powinno być powszechne”, „powinno być mniej nierówności dochodowych”, „ludzie powinni mieć dostęp do bezpłatnej opieki zdrowotnej”. To wszystko jest racjonalne, prawda? Tyle tylko, że środki i forma, w jakiej te postulaty mają zostać osiągnięte, mogą nabrać irracjonalnego lub niedemokratycznego charakteru.

Dlatego jako politolożka wolę najpierw określić, o jakiego rodzaju populizmie mówimy. Mianowicie, czy jest to populizm prawicowy, lewicowy, nacjonalistyczny, czy eurosceptyczny ponieważ wówczas wiadomo, jakich narzędzi używać, żeby z nim walczyć lub dyskutować.

Jak walczyć z populizmem metodami demokratycznymi?

To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ żeby wygrać z populizmem, trzeba zrozumieć jego przyczyny. A są to globalizacja, wzrost korporacji transnarodowych nastawionych jedynie na zysk, rosnąca przepaść dochodowa, inflacja, pogorszenie standardów życia obywateli klasy średniej. Do tego dochodzą niepokoje zewnętrzne, presja migracyjna, problem terroryzmu, czy takie sytuacje jak obecnie we Francji, które pozwalają winić szeroko pojętych „imigrantów” za problemy społeczno-gospodarcze. I wreszcie media społecznościowe, które znacznie ułatwiły radykalnym głosom proste i często przekłamane tłumaczenie tych zjawisk i tym samym rzucenie wyzwania politycznemu establishmentowi oddając pole populistom.

Z kolei obecna narracja antypopulistyczna jest deprymująca, męcząca, pozbawiona emocji i nie wzmacnia swojej bazy społecznej. Co gorsza, jest pełna pogardy wobec wszystkich wyborców, którzy zdecydowali, że partie polityczne głównego nurtu nie zrobiły nic, aby na nie głosować i dlatego głosują oni na tzw. populistów. Takie podejście przyczynia się do kryzysu demokracji, instytucji przedstawicielskich i partii politycznych.

Demokracja potrzebuje responsywnego antypopulizmu, który jest pełen szacunku dla ludzi, także tych mających inne poglądy. Mam wrażenie, że wszyscy, którzy obiecują obywatelom lepsze życie i skupiają się na reformach polityki społecznej są nazywani populistami. A jedyne, co oferują partie antypopulistyczne to walka z populizmem! PUSTKA! Nie ma w tym żadnej logiki opartej na wartościach, zasadach i progresywnym podejściu do potrzeb obywateli.

Brakuje także pozytywnych emocji i prostego przekazu. Weźmy na przykład eurosceptyków, którzy potrafią jasno i emocjonalnie wyłożyć swoim wyborcom dlaczego „Unia jest zła”. Wśród euroentuzjastów brakuje natomiast tych emocji, tego prostego, aczkolwiek przekonującego przekazu o korzyściach, które na co dzień daje nam Unia, o podziale kompetencji między nią a państwa członkowskie, o tym, że to rządy narodowe, a nie jakaś enigmatyczna Bruksela, podejmują decyzję w ramach wielu negocjacji.

Jednak czy w Pani ocenie dialog z oponentami politycznymi oraz ich elektoratem jest możliwy?

Możliwy i potrzebny. W mojej ocenie do polityki powinien powrócić szacunek. Obywatele, bez względu na swoje poglądy, muszą mieć poczucie, że władza, z którą się nie zgadzają, jednak rozważa ich potrzeby i rozwiązuje problemy również tych grup, które nie są jej wyborcami.

A powracając jeszcze do Pana pytania o walkę z populistami metodami demokratycznymi powiem jedno. Aby liberalna demokracja mogła się rozwijać, potrzebujemy wykształconych, dobrze poinformowanych społeczeństw. Jeśli spojrzeć na to, kto głosuje na najbardziej populistyczne i w konsekwencji antydemokratyczne partie, widać wyraźną korelację z niżej wykształconymi segmentami społeczeństwa. Bardziej wykształceni ludzie głosują na postępowców. Tak więc wyborcy będą musieli stać się lepiej wykształceni – świadomi tego, jak działa system – jak działa Unia Europejska – aby zrozumieć, że wielu populistów, szczególnie tych prawicowych o nastawieniu nacjonalistycznym, po prostu zwyczajnie kłamie. Najlepszym przykładem ignorancji politycznej i braku edukacji europejskiej które zaszkodziły całemu społeczeństwu był Brexit i to jak Brytyjczycy dali się nabrać na propagandę Nigela Farage’a czy Borisa Johnsona.

Jak Pani sądzi, czy politycy prodemokratyczni to zrozumieją, zwłaszcza że polaryzacja polityczna również im służy?

Osobiście przeraża mnie fakt, że żyjemy w bańkach informacyjnych i boimy się otworzyć na osoby o innych poglądach. Im wyższy jest nasz poziom edukacji politycznej, obywatelskiej, europejskiej tym łatwiej nam jest, zrozumieć i odpowiedzieć na argumenty drugiej strony w sposób racjonalny i przekonujący. W sytuacji, gdy społeczeństwa są „karmione” fake newsami zrozumienie drugiej strony nigdy nie nastąpi, gdyż dezinformacja ma na celu delegitymizację przeciwnika, całkowitą eliminację tzw. wroga, bez wdawania się w dyskusję, bez możliwości kompromisu. W ten sposób nie da się przeprowadzić wspólnych reform i zbudować silnego społeczeństwa obywatelskiego ponad podziałami. Mam oczywiście świadomość, że dialog ze skrajnymi siłami politycznymi może być trudny, ale jednak należy go podejmować i czynić to publicznie, odważnie i emocjonalnie. Emocje i intelekt mogą iść w parze.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

1 Odpowiedzi na Prof. Karolina Borońska-Hryniewiecka: Francja zmaga się z wieloma problemami społecznymi

1. Piotr pisze: 11/07/2023 o 09:48

   Odkrycie Ameryki godne profesorskiego tytułu