Prof. Antoni Dudek: Erozja rządów Zjednoczonej Prawicy, może rozciągnąć się na kolejną kadencję

– Nawet jeśli PiS-owi uda się zdobyć trzecią kadencję, to nie dokończą jej, gdyż stają się coraz słabsi. Doskonale widać to na przykładzie wyników wyborczych od 2015 r. i coraz bardziej niestabilnej większości parlamentarnej, nad którą prezesowi Kaczyńskiemu coraz trudniej jest zapanować, co przekłada się na liczne problemy w głosowaniach i próby zawierania kompromisów. Taka sytuacja nie wróży dobrze na przyszłość, a w przypadku trzeciej kadencji będzie jeszcze gorzej. – Z politologiem i historykiem z UKSW, prof. Antonim Dudkiem, na temat obecnej sytuacji politycznej w kraju, kondycji obozu rządzącego i opozycji, oraz nadchodzących wyborach parlamentarnych rozmawia, Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce odbędą się wybory parlamentarne.

Jak Pan sądzi, czy opozycja ma szanse na ich wygranie?

Prof. Antoni Dudek: Trzeba najpierw zdefiniować, co znaczy wygrana i przegrana? Najnowsze sondaże wprost pokazują, że PiS w kolejnym Sejmie ma szanse na największy klub parlamentarny, a więc pod tym względem można powiedzieć, że Zjednoczona Prawica może wygrać nadchodzące wybory. Jednak niewykluczone, że nie uda się koalicji rządzącej zdobyć takiego wyniku, żeby mieć samodzielną większość i tu nasuwa się pytanie, kto wejdzie w koalicję z Kaczyńskim?

To pokazuje, że opozycja może wygrać wybory, ale mogą pojawić się trudności ze sformułowaniem opozycyjnego rządu.

Powiedział Pan, że opozycja jest w stanie wygrać najbliższe wybory, podobnie jak Zjednoczona Prawica, której do samodzielnej większości może brakować niewielkiej liczby posłów. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że Zjednoczona Prawica potrafi przeciągać na swoją stronę polityków opozycji za pomocą intratnych propozycji, na przykład w samorządzie, jak miało to miejsce w przypadku Wojciecha Kałuży, to jak Pan sądzi, czy za pomocą tego rodzaju działań po wyborach PiS będzie w stanie stworzyć samodzielną większość?

Zjednoczona Prawica ma jeszcze jeden istotny atut – prezydent, który wspiera obóz rządzący. W sytuacji, gdy Jarosław Kaczyński będzie miał największy klub parlamentarny, to wówczas bez wątpienia prezydent powierzy misję tworzenia rządu politykowi PiS-u, który zostanie wskazany przez prezesa PiS-u.

Odpowiadając na Pana pytanie, oczywiście ma Pan rację, że Zjednoczona Prawica w trudnych sytuacjach potrafiła sobie radzić, aby utrzymać swoją większość. Jednak należy zadać pytanie o skalę tego procesu. Mianowicie, jeśli koalicji rządzącej będzie brakowało kilku posłów, są oni do pozyskania za pomocą różnych działań. Natomiast jeśli do samodzielnej większości będzie brakowało już kilkunastu lub kilkudziesięciu, to pole działań może być ograniczone. Nie oznacza to, że nie będzie wyjścia z takiej sytuacji dla Jarosława Kaczyńskiego poprzez obniżenie progu większości samodzielnej, co umożliwia ustawa zasadnicza. Wówczas, jeśli nie udałoby się PiS-owi stworzyć rządu, taka szansa będzie miała opozycja, ale wymaga to również odpowiedniej ilości głosów.

Jeśli jednak to również nie dałoby oczekiwanego rezultatu, to wtedy prezydent może powołać swojego kandydata na premiera, który nie potrzebuje bezwzględnej większości, tylko zwykłej. Podstawowe pytanie brzmi, jak długo taki mniejszościowy rząd, czy to opozycji, czy też Zjednoczonej Prawicy, będzie rządził? Jeśli zaś nie uda się sformułować żadnej ze stron rządu, wówczas prezydent ogłosi przedterminowe wybory, ale wątpię, żeby do tego doszło, gdyż moim zdaniem którejś ze stron uda się sformułować rząd.

Jak Pan sądzi, jeśli PiS-owi nie udałoby się uzyskać samodzielnej większości, czy wyobraża Pan sobie, że prezydent mógłby rozpisać kolejne wybory?

Jeśli nie dojdzie do powołania rządu, wówczas prezydent nie ma wyjścia, gdyż o tym mówi ustawa zasadnicza. Jednak wątpię, żeby ten scenariusz się ziścił, gdyż moim zdaniem prędzej czy później znajdzie się odpowiednia większość, która umożliwi sformułowanie kolejnego rządu. Jednakże, moim zdaniem, ten rząd może być słaby ze względu na maraton wyborczy, który zakończy się dopiero w 2025 roku po wyborach prezydenckich, kiedy będziemy mogli powiedzieć, która ze stron odniosła realne zwycięstwo w nadchodzących kampaniach wyborczych. Na ten moment trudno to przewidzieć, gdyż zarówno opozycja, jak i koalicja rządząca mają podobne szanse.

Czy wyobraża Pan sobie, że jeśli Zjednoczonej Prawicy nie udałoby się stworzyć rządu z samodzielną większością, wówczas mogłaby zostać użyta Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?

Obecne przepisy przewidują, że instytucja ta ma prawo ocenić, czy wybory były ważne, zwłaszcza w sytuacji, gdy po każdych wyborach składane są protesty. Jednak fakt, że w historii Polski miały miejsce już wybory, które budziły wątpliwości, to nigdy nie zostały uznane za nieważne. Sądzę, że tym razem będzie podobnie, gdyż tego rodzaju decyzja wywoła chaos. Moim zdaniem, w wyniku zmian, do których doszło w ordynacji wyborczej, nie można wykluczyć, że proces wyborczy może się przedłużyć ze względu na dłuższe liczenie głosów, mające na celu zapobieżenie nieprawidłowościom, które zawsze się zdarzają.

Opozycja deklaruje, że ma świadomość, że nadchodzące wybory są najważniejsze od 1989 roku. Jednak jeśli weźmie się pod uwagę niechęć do wspólnej listy, czy w Pana ocenie mają de facto tego świadomość?

W mojej ocenie tak ostre sformułowania raczej nie są potrzebne, gdyż nie jestem przekonany, czy nadchodzące wybory są najważniejsze od 1989 roku.

Po drugie, nawet jeśli opozycja przegra wybory, to nie będzie to oznaczać, że kariery polityczne polityków opozycji się skończą, ponieważ w Polsce istnieje forma demokracji. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że nie głosujemy jeszcze tylko na jedną partię, tak jak miało to miejsce w czasie PRL-u, ale w wyborach startują różne formacje, więc istnieje alternatywa.

Odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie, nawet jeśli PiS-owi uda się zdobyć trzecią kadencję, to nie dokończą jej, gdyż stają się coraz słabsi. Doskonale widać to na przykładzie wyników wyborczych od 2015 roku i coraz bardziej niestabilnej większości parlamentarnej, nad którą prezesowi Kaczyńskiemu coraz trudniej jest zapanować, co przekłada się na liczne problemy w głosowaniach i próby zawierania kompromisów. Taka sytuacja nie wróży dobrze na przyszłość, a w przypadku trzeciej kadencji będzie jeszcze gorzej. Jednak trudno przewidzieć, jak będzie wyglądała erozja rządów Zjednoczonej Prawicy, która może się rozciągnąć na kolejną kadencję i najbliższe kampanie wyborcze, które mogą przyczynić się do utraty władzy, zwłaszcza że kolejne programy socjalne już nie działają na społeczeństwo.

Manifestacje w 2020 roku dotyczące zakazu aborcji budziły nadzieję na większe zaangażowanie młodych ludzi w politykę i życie publiczne. Jak Pan sądzi, czy po prawie trzech latach coś się zmieniło w kontekście zaangażowania młodych osób?

Nie widzę wielkich zmian, które wskazywałyby na większe zaangażowanie młodych osób niż dotychczas. Jednakże to nie oznacza, że młodzi popierają partię rządzącą. Nawet pomimo ich bierności, najnowsze badania wyraźnie pokazują, że nie popierają koalicji rządzącej, w przeciwieństwie do swoich rodziców czy dziadków. To stanowi spory problem dla Zjednoczonej Prawicy w obecnej sytuacji demograficznej i braku odpowiedniej polityki, co w dłuższej perspektywie może obrócić się przeciwko rządzącym. Podstawowe pytanie brzmi, czy młodzież stanie się siłą napędową zmian, czy też zaakceptuje sytuację, która w wielu obszarach wymaga tych zmian?

Jednak, aby to nastąpiło, konieczne jest wydarzenie, które skupi społeczne emocje, a obecnie nie widać takiego wydarzenia, jak miało to miejsce w przypadku zaostrzenia prawa aborcyjnego w 2020 roku. Czas pokaże, co stanie się katalizatorem.

Jakie propozycje programowe powinny przedstawić ugrupowania opozycyjne dla najmłodszych wyborców?

Opozycja może przedstawiać różne propozycje w zależności od swoich programów. Nie zmienia to jednak faktu, że problemy młodych są takie same. Przede wszystkim należy rozwiązać kwestię mieszkalnictwa, która pozostaje nierozwiązana od 1989 roku.

Kolejnymi kwestiami są system edukacji, który nie nadąża za wyzwaniami XXI wieku, oraz sytuacja na rynku pracy, gdzie informacje dla najmłodszych nie są tak fatalne. Jednakże, jeśli nie zmieni się polityka demograficzna, ludzie, którzy niedawno weszli na rynek pracy lub zrobią to wkrótce, będą coraz bardziej obciążani podatkami w celu utrzymania świadczeń emerytalnych. To stanowi poważne wyzwanie, ponieważ w miarę upływu czasu Polska odczuje poważny brak pracowników. Mimo że jest to problem rozłożony na długą perspektywę czasową, należy mu poważnie się przyjrzeć, podobnie jak problemom związanym z polityką senioralną.

Do wyborów pozostaje coraz mniej czasu, a szanse na wspólną listę wydają się małe. Włodzimierz Czarzasty zaproponował opozycji podpisanie porozumienia w sprawie współpracy podczas kampanii i utworzenie wspólnego rządu po wyborach. Jak Pan to skomentuje?

Przewodniczący Czarzasty zachowuje się w sposób racjonalny, mimo że nie udało się stworzyć wspólnej listy. Nie zmienia to jednak faktu, że w interesie opozycji leży pokazywanie, że, mimo braku porozumienia w sprawie wspólnego startu, będą w stanie razem rządzić po wygranych wyborach.

Natomiast, żeby ta deklaracja nie była tylko dla publiczności, powinien odbyć się kongres opozycji, gdzie zaprezentowany zostałby program i wizja państwa. Tego niestety nie ma i nie jest to dobry sygnał dla wyborców. Czas pokaże, czy przed ogłoszeniem terminu wyborów opozycji uda się podpisać porozumienie, jakie proponuje Włodzimierz Czarzasty, i przedstawić swoją wizję Polski, która stanowiłaby atrakcyjną alternatywę.

Powiedział Pan, że opozycja powinna zorganizować wspólny kongres i zaprezentować swoją wizję państwa. Jednak, jeśli weźmiemy pod uwagę relacje między liderami ugrupowań opozycyjnych, czy według Pana takie wydarzenie jest możliwe?

Na ten moment już nie, ponieważ było bardzo dużo czasu, aby takie wydarzenie zorganizować i przygotować wspólny kalendarz działań na okres przed kampanijny. Moim zdaniem możliwe jest podpisanie porozumienia, które proponuje Czarzasty, ale czas pokaże, czy do tego dojdzie. Oczywiście nie będzie to miało takiego wydźwięku jak wspólny kongres programowy, ale nie zmienia to faktu, że jakaś forma demonstracji jedności opozycji jest możliwa.

Jeżeli opozycja wygra wybory, czy nie obawia się Pan, że może nie poradzić sobie z wyzwaniami, które przed nią staną, co otworzy drogę dla jeszcze gorszych populistów i autokratów niż Zjednoczona Prawica?

Nie wybiegałbym tak daleko w przyszłość, ale to nie oznacza, że PiS swoimi programami socjalnymi nie rozbudził oczekiwań społecznych, z czym przyszła ekipa będzie musiała się liczyć. Biorąc pod uwagę ten fakt, wątpię, żeby do władzy doszło ugrupowanie, które powie, że sytuacja gospodarcza jest trudna i trzeba zrezygnować z programów socjalnych. Mam nadzieję, że programy te będą prowadzone w sposób na tyle rozważny, żeby nie zadłużać jeszcze bardziej państwa, bo w przeciwnym razie załamanie finansów jest nieuniknione.

Natomiast, czy w takim scenariuszu mogą dojść do władzy populiści? Niekoniecznie, ponieważ może się pojawić ktoś, kto będzie chciał naprawić sytuację gospodarczą kraju.

Zjednoczona Prawica ma władzę nad całym aparatem państwa. Jak Pan sądzi, czy opozycja jest przygotowana na najgorsze scenariusze?

Nie wierzę w siłowe rozwiązania, co nie zmienia faktu, że opozycja nie jest przygotowana do prowadzenia na przykład działalności konspiracyjnej. Jednak nie sądzę, żeby rządzący posunęli się do podobnych działań wobec opozycji, jakie miały miejsce na przykład w przypadku Putina czy Łukaszenki, ponieważ Polska znajduje się w amerykańskiej strefie wpływów. Należy powiedzieć, że Stany Zjednoczone już wiele razy reagowały na próby ograniczania działań opozycji, tak jak miało to miejsce w przypadku Lex TVN czy teraz w sprawie Lex Tusk.

Jeśli weźmie się pod uwagę konflikt między Polską a Brukselą o wartości, to jak Pan sądzi, czy polski rząd pod naciskiem administracji Stanów Zjednoczonych ustąpi w sprawie Lex Tusk?

Różnica polega na tym, że rząd w celu prowadzenia polityki wewnętrznej nie ustępuje przed naciskiem Brukseli, ale robi to, gdy w sprawę angażuje się już Waszyngton. Wynika to z gwarancji bezpieczeństwa Polski, jakie daje NATO. W takiej sytuacji zrozumiałe jest, że głos administracji Stanów Zjednoczonych jest inaczej odbierany niż głos polityków europejskich. Zjednoczona Prawica nie zaryzykuje konfliktu na tej linii, chyba że miałaby większość konstytucyjną, co jest mało prawdopodobne.

Trudno przewidzieć, jak ułoży się sytuacja w Stanach Zjednoczonych po wyborach prezydenckich w przyszłym roku, zwłaszcza że Donald Trump zadeklarował, iż będzie w nich startował. Nawet jeśli wygrałby on wybory i objął urząd w 2025 roku, do tego czasu w polskiej polityce może się wiele wydarzyć.

Powiedział Pan, że Zjednoczona Prawica nie wejdzie w podobny konflikt ze Stanami Zjednoczonymi ze względu na kwestie bezpieczeństwa. Jednak Unii Europejskiej Polska zawdzięcza rozwój gospodarczy, a mimo presji instytucji europejskich, rząd nie realizuje kamieni milowych, twierdząc, że poradzi sobie bez KPO.

Tak, ale wynika to z kalkulacji, gdyż prezes PiS zakłada, że w końcu fundusze te zostaną odblokowane, gdy uda się zdobyć kolejną kadencję. W mojej ocenie jest to błędne rozumowanie.

Odpowiadając na Pana pytanie, to pokazuje, że rząd uważa, iż wobec Brukseli może sobie pozwolić na więcej niż wobec Stanów Zjednoczonych, które nie narzucają swoich wartości, co koalicja rządząca interpretuje jako „odbieranie suwerenności”.

Piętą achillesową opozycji jest brak planu na Polskę po PiS-ie. W jaki sposób opozycja powinna przedstawić swoją ofertę, tak żeby była ona prosta i atrakcyjna w przekazie?

Trudno powiedzieć, ponieważ każda z formacji opozycyjnych ma inne priorytety i wizję Polski. Czas pokaże, jaką ofertę przedstawi opozycja, która pod względem programowym jest słaba.

Odpowiadając na Pana pytanie, moim zdaniem Donald Tusk popełnia błąd, licytując się z PiS-em w obszarze transferów socjalnych. Inni liderzy opozycji wyraźnie wykazują poważne wątpliwości, czy jest to właściwa droga do osiągnięcia sukcesu wyborczego, ponieważ Zjednoczona Prawica już zrealizowała swoje programy socjalne, co działa na jej korzyść, świadcząc o konsekwencji. W mojej ocenie należy racjonalizować pomysły PiS-u, a nie wchodzić w licytację, ponieważ w ten sposób opozycja daje się złapać w pułapkę.

Co oznaczać będzie dla państwa i społeczeństwa kolejna kadencja Zjednoczonej Prawicy?

Wątpię, żeby to oznaczało koniec demokracji. Jeśli Zjednoczonej Prawicy uda się wygrać najbliższe wybory i utworzyć rząd, będzie potrzebowała koalicjanta. Sądzę, że taki rząd może się szybko rozpaść w wyniku kolejnych kampanii wyborczych. Moim zdaniem ostateczne rozstrzygnięcie kwestii rządzenia Polską nastąpi przy wyborach prezydenckich, ze względu na kompetencje prezydenta, które mogą ułatwiać bądź utrudniać rządzenie, chyba że dysponuje się odpowiednią większością, umożliwiającą odrzucanie weta prezydenckiego, co miało miejsce w latach 1993-1997.

Bardzo dziękuję za rozmowę.