Prof. Andrzej Zoll: Minister Bodnar robi wszystko, co jest możliwe w celu przywrócenia praworządności

Minister Bodnar w obecnej sytuacji robi wszystko, co jest możliwe, żeby przywrócić praworządność. Tym bardziej, że sytuacja jest skomplikowana, gdyż resort sprawiedliwości pod kierownictwem Zbigniewa Ziobry dokonał całkowitej dewastacji wymiaru sprawiedliwości. – Z byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzejem Zollem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, na temat procesu przywracania praworządności i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Jak Pan ocenia dotychczasowe działania Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, prof. Adama Bodnara, w celu przywrócenia praworządności?

Prof. Andrzej Zoll: Uważam, że minister Bodnar w obecnej sytuacji robi wszystko, co jest możliwe, żeby przywrócić praworządność. Tym bardziej, że sytuacja jest skomplikowana, gdyż resort sprawiedliwości pod kierownictwem Zbigniewa Ziobry dokonał całkowitej dewastacji wymiaru sprawiedliwości.

Natomiast naprawa takich instytucji, jak na przykład KRS, wymaga zmian w ustawach, które muszą zostać podpisane przez prezydenta, który już zapowiedział, że nie zamierza współpracować z nowym rządem. To z kolei będzie utrudniało proces przywracania praworządności, zwłaszcza że, gdyby prezydent zmienił zdanie to naprawa wymiaru sprawiedliwości zakończyłaby się w czasie krótszym niż dwa miesiące.

Powiedział Pan o roli prezydenta. Czy nie obawia się Pan, że Andrzej Duda może utrudniać proces przywrócenia praworządności aż do najbliższych wyborów prezydenckich?

Sądzę, że takiego scenariusza nie można wykluczać, zwłaszcza jeśli spojrzy się na postawę prezydenta od czasu ogłoszenia wyników wyborczych. Mianowicie, mimo iż miał świadomość, że jego obóz polityczny poniósł porażkę, jednak powierzył Mateuszowi Morawieckiemu zadanie utworzenia rządu. Teraz zaś ułaskawia dwóch skazanych polityków mimo prawomocnego wyroku, co pokazuje, w jaki sposób prezydent traktuje orzeczenia sądów.

Należy powiedzieć, że nawet jeśli prezydent ma inne zdanie w tym przypadku, to są określone procedury, które umożliwiają korektę orzeczenia lub jego kasację. Natomiast bez podjęcia takich kroków prezydent pokazuje społeczeństwu negatywny przykład poszanowania prawa i prawomocnych wyroków sądów.

Jak działania prezydenta odbiją się na państwie?

Bardzo źle. Mimo wszystko sądzę, że obecny rząd poradzi sobie z obstrukcją ze strony Pałacu Prezydenckiego.

Tym bardziej, że jeśli weźmie się pod uwagę fakt, iż w Pałacu Prezydenckim w dniu zatrzymania przebywali Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński, którzy zostali zaproszeni przez Andrzeja Dudę, który miał świadomość, że są poszukiwani przez policję jak i również, że w ich sprawie ponownie został ogłoszony wyrok. Mimo to zostali zaproszeni, a prezydent w czasie ich wizyty fotografował się z nimi. W mojej ocenie można mówić, że Andrzej Duda utrudniał działania funkcjonariuszy ukrywając przestępców, co w jeszcze większym stopniu demoralizuje społeczeństwo. Ponieważ pokazuje brak poszanowania prawa przez najwyższych urzędników państwowych.

Jednak przy obecnym układzie sił w Paramencie nie ma szans, żeby postawić prezydenta przed Trybunałem Stanu, co nie oznacza, że nie będzie można tego zrobić, gdy Andrzej Duda zakończy już swoją kadencję.

Jak wygląda procedura postawienia prezydenta, a następnie postępowanie przed Trybunałem Stanu, zwłaszcza że organ ten nie był używany w Polsce po 1989 roku?  

Faktycznie Trybunał Stanu w Polsce był bardzo rzadko używany.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, procedura wobec prezydenta jest trochę inna niż w stosunku do pozostałych osób, które podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. To znaczy, należy wnieść odpowiedni wniosek, a w jego rozpatrzenie jest zaangażowany nie tylko Sejm, ale także Senat. Zaś sam wniosek musi zostać poparty przez 140 parlamentarzystów, żeby rozpocząć procedurę, a w czasie głosowania 2/3 Zgromadzenia Narodowego i podobnie w Senacie.

Wówczas, jeśli wniosek przejdzie w Sejmie i Senacie, można wnieść akt oskarżenia do Trybunału Stanu lub może on zostać sformułowany przez parlamentarzystów, a następnie przegłosowany przez większość kwalifikowaną. Zaś samo postępowanie przed Trybunałem Stanu toczy się według przepisów kodeksu postępowania karnego.

Niedawno resort sprawiedliwości przedstawił projekt reformy neo-KRS, z którego wynika, że sędziów do prawidłowo powołanej KRS, wybiorą sędziowie w wyborach zorganizowanych przez PKW. Jak Pan to skomentuje?

Największym i najważniejszym wyzwaniem jest powrót do stanu zgodnego z ustawą zasadniczą, zwłaszcza że ustawa z 2017 roku nie spełnia tych kryteriów. Mimo to Trybunał Julii Przyłębskiej orzekając w jej sprawie w 2019 roku nie zauważył niezgodności, orzekając zgodnie z oczekiwaniem władzy politycznej, a nie przepisami ustawy zasadniczej. Warto powiedzieć, że artykuł 187 ust. 1 wyraźnie mówi, że reprezentacja władzy sądowniczej powinna się składać z reprezentantów władzy sądowniczej, a nie politycznej, o czym w swoim orzeczeniu trybunał zapomniał.

Należy powiedzieć, że idea KRS powstała w czasie obrad Okrągłego Stołu i została zapisana w obowiązującej konstytucji. Zaś założenie przed wyborami czerwcowymi było następujące: musi być to organ reprezentujący wszystkie trzy władze – sądowniczą, ustawodawczą i wykonawczą, ale przedstawiciele władzy sądowniczej, którzy będą w niej zasiadać, będą najszerzej reprezentowani. Taki model funkcjonował do 2017 roku.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, sądzę że jest to bardzo dobre rozwiązanie, żeby w wybory do nowego KRS zaangażować PKW. Jednak, należy również powiedzieć, że w nowym KRS powinni znaleźć się przedstawiciele Sądu Najwyższego, sądu apelacyjnego, okręgowego, powszechnego, administracyjnego czy wojskowego.

Zjednoczona Prawica w 2015 roku, gdy dochodziła do władzy, nazywała sędziów „nadzwyczajną kastą”. Jak Pan sądzi, czy wybory do KRS-u powinny być jawne, a opinia społeczna po ich przeprowadzeniu powinna poznać ich wyniki?  

Oczywiście, że wybory do KRS powinny być transparentne i tajne. Natomiast kandydatami do tego organu powinni być tylko sędziowie, którzy reprezentują różne sądy. Zaś o składzie KRS powinno decydować środowisko sędziowskie, a nie politycy. Nie ulega żadnym wątpliwościom, że po zakończeniu głosowania wyniki powinny zostać podane do wiadomości publicznej, tak samo jak w przypadku wyborów samorządowych czy parlamentarnych.

Minister Sprawiedliwości zmienił regulamin sądów powszechnych, dzięki czemu sędziowie powołani przez neo-KRS nie będą rozpatrywali wniosków o wyłączenie sędziego ze względu na sposób jego powołania. Jak Pan sądzi, czy decyzja ta oznacza, że neo-sędziowie będą musieli przejść weryfikację?

Należy wyraźnie zaznaczyć, że powoływanie sędziów w trybie, który się odbywa po 2017 roku, jest niezgodne z prawem, ponieważ kandydatury prezydentowi przedstawia organ, który został wadliwie wybrany. W takiej sytuacji trzeba przyjąć, że kandydaci, którzy są przedstawiani prezydentowi, nie są gwarancją niezawisłości, a co za tym idzie zastrzeżenia do ich nominacji są uzasadnione, gdyż nie spełniają podstawowych kryteriów, które powinien spełniać każdy sędzia.

Nie ulega wątpliwości, że prezydent nie powinien powoływać takich osób na stanowiska sędziowskie, co niestety robi, gdyż podpisał ustawę w roku 2017 i 2018, która prezydentowi to umożliwia. Niemiej można podważyć stanowisko prezydenta, który twierdzi, że jego prerogatywy nie podlegają żadnej kontroli, ponieważ powołanie sędziego jest decyzją o charakterze administracyjnym. Warto podkreślić, że Andrzej Duda nie zawsze powoływał osoby na stanowiska sędziowskie, jak na przykład w sytuacji, gdy poprzednia KRS wskazała kandydatów na sędziów, którzy nie wywodzili się z klucza partyjnego. To zaś pokazuje, że decyzje prezydenta opierają się na jakichś przepisach. Tym bardziej, że prezydent działa na podstawie przepisów zawartych w artykule 7 ustawy zasadniczej, a co za tym idzie, jak każda inna władza podlega kontroli sądu.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie weryfikacja osób, które zostały powołane przez prezydenta, jest niezbędna. Tym bardziej, że osoby te wzięły udział w procedurze, która była niezgodna z konstytucją.

Czy w Pana ocenie w Polsce ma miejsce dualizm prawny?

Nie ma dualizmu prawnego. Natomiast jest prawo, które jest zgodne z ustawą zasadniczą lub jest postępowanie, które jest bezprawne i łamie konstytucję. Obecnie jesteśmy w sytuacji, w której pewne grupa polityczna straciła władzę i nie może się z tym faktem pogodzić, ale próbuje bronić jeszcze swoich wpływów w instytucjach, które doprowadziły do obecnej sytuacji. Jednak nie ma to nic wspólnego z dualizmem prawnym tylko z interesem politycznym byłego już obozu rządzącego.

Natomiast, jeśli chodzi o przywrócenie praworządności, należy powiedzieć, że w obecnej sytuacji Minister Sprawiedliwości musi się oprzeć na działaniach, które w interpretacji są obiektywnie zgodne z ustawą zasadniczą, a nie na takich, które zostaną zaakceptowane przez przedstawicieli byłego obozu rządzącego, gdyż ich celem jest obrona systemu, który stracili w wyniku przegranych wyborów. Jako przykład można podać projekt nowelizacji KRS, którego założenia są bardzo dobre ze względu na fakt, iż wcielenie tych przepisów w życie będzie fundamentalnym krokiem dla przywrócenia ładu konstytucyjnego.

Warto powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. To znaczy konieczności zreformowania prokuratury, co zaczął już robić resort sprawiedliwości. Jest to o tyle istotne, gdyż do tej pory prokurator był zbrojnym ramieniem dotychczas rządzącej koalicji, która zabetonowała prokuraturę poprzez wzmocnienie kompetencji Prokuratora Krajowego, która ma znacznie większe możliwości działania niż jego przełożony. To bez wątpienia należy zmienić.

Jaki przepisy wprowadzić, żeby zwiększyć kompetencje Prokuratora Generalnego wobec Prokuratora Krajowego?

Należy powiedzieć, że w sposób nieprawidłowy prokurator Barski został przeniesiony ze stanu spoczynku do ponownej służby. To zaś niesie poważny błąd w powołaniu i należy powiedzieć, że Minister Bodnar ma rację, twierdząc że Dariusz Barski nigdy nie był Prokuratorem Krajowym ze względu na błędy formalne w jego powołaniu.

A zatem odpowiadając na Pana pytanie w przypadku byłego już Prokuratora Krajowego nie nastąpiło odwołanie, ponieważ można go odwołać, jeśli faktycznie osoba sprawowała ten urząd zgodnie z prawem. Natomiast w sytuacji Dariusza Barskiego od samego początku nie był on powołany zgodnie z prawem na urząd, a więc postępowanie wobec niego i powołanie osoby pełniącej obowiązki Prokuratora Krajowego jest jak najbardziej prawidłowe. Tym bardziej, że podobne przypadki były w przeszłości, jak na przykład w sytuacji, gdy prof. Andrzej Rzepliński zakończył kadencję prezesa Trybunału Konstytucyjnego, wówczas prezydent powołał Julię Przyłębską na stanowisko pełniącą obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast oficjalny wybór, który także był niezgodny z ustawą zasadniczą, nastąpił później.

Co doradziłby Pan politykowi, który chciałby zorganizować z byłą ekipą rządzącą Okrągły Stół na rzecz praworządności?

Sądzę, że nie byłby to najlepszy pomysł, ponieważ nie ma żadnej podstawy, która pozwalałby na przeprowadzenie tego rodzaju dyskusji. W odróżnieniu od 1989 roku, gdzie zarówno przedstawiciele ówczesnego rządu, jak i opozycji chcieli dojść do jakiegoś porozumienia. Mimo to nie udało się wypracować na tyle silnego kompromisu, żeby doprowadzić do demokratycznych wyborów, które odbyły się 4 czerwca, ale były one tylko częściowo demokratyczne, które pozwoliły na przejęcie władzy opozycji.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, dzisiaj niestety takich warunków nie ma, ponieważ obóz, który utracił niedawno władzę, chce zablokować jakiekolwiek zmiany. To z kolei uniemożliwia jakikolwiek kompromis. W obecnej sytuacji nie ma żadnej podstawy prawnej do wprowadzania zmian, które są celem obecnej koalicji rządzącej. Tym bardziej, że organem do tego rodzaju debat jest Parlament, gdzie mimo iż jest przestrzeń na wymianę poglądów w sprawach ważnych, to nie ma merytorycznej dyskusji między oponentami politycznymi. Nie tak zaś powinna wyglądać debata o przyszłości kraju i najważniejszych ustaw dla państwa i społeczeństwa.

Kadencja Julii Przylębskiej na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego kończy się pod koniec obecnego roku. Kto w Pana ocenie powinien zostać powołany na przyszłego prezesa, żeby przywrócić powagę i wiarygodność sądu konstytucyjnego?

Należy podkreślić, że jeśli chodzi o prezesurę Julii Przyłębskiej w Trybunale Konstytucyjnym, to nie można mówić w jej przypadku o kadencji, ponieważ nie była ona legalnie wybranym prezesem. Mianowicie w 2016 roku prezydent na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołał Julię Przyłębską, ale w ramach tej procedury nie została podjęta uchwała Zgromadzenia Ogólnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która by potwierdzała ten wybór. A zatem, de facto Julia Przyłębska od tego czasu nie była prezesem Trybunału Konstytucyjnego ze względu na brak tej uchwały. Podobnie jak i wiceprezesem nie jest sędzia Muszyński, który został powołany jako dubler na miejsce prawidłowo wybranego sędziego. Jeśli weźmie się to pod uwagę, należy powiedzieć, że nie ma możliwości, żeby obecny skład tej instytucji nadal orzekał ze względu na błędy w powołaniach, jakie zostały popełnione. Jednak trudno powiedzieć, kto powinien zastąpić Julię Przyłębską.

Jak Pan sądzi, czy wraz z zakończeniem „kadencji” Julii Przyłębskiej powinni zostać również wymienieni sędziowie-dublerzy?

Po pierwsze, sędziowie dublerzy w ogóle nie są sędziami, a więc wątpię, żeby z ich odwołaniem był jakiś problem, ponieważ można to zrobić za pomocą uchwały sejmowej, która w tym przypadku jest wystarczająca.

Natomiast problemem będzie zaprzysiężenie nowych sędziów, gdyż jest to już kompetencja prezydenta, który może niekoniecznie zechcieć przyjąć przysięgę od ludzi, którzy powinni zostać zaprzysiężeni w 2015 roku. Mimo to uważam, że jest niezbędna nowa ustawa, ale tu również niezbędna jest rola prezydenta. Należy powiedzieć, że w obecnej sytuacji Polska nie ma Trybunału Konstytucyjnego, a dyskusję na temat naprawienia tej instytucji są bezcelowe, ponieważ instytucja ta nie istnieje i trzeba ją zbudować od podstaw tak, żeby rozstrzygał normy abstrakcyjne i generalne, a nie sprawy indywidualne, tak jak w przypadku zabezpieczenia, które zostało wydane przez sędzię Pawłowicz w sprawie Barskiego. Rolą Trybunału Konstytucyjnego jest rozstrzyganie norm zgodnych z aktem wyższego rzędu.

Powiedział Pan, że sytuacja w obecnym Trybunale Konstytucyjnym jest nie do uzdrowienia. Co obecna władza powinna zrobić, żeby organ ten funkcjonował?

Bez wątpienia w tym celu niezbędna jest ustawa, zresztą projekt został złożony już w Sejmie przez Fundację Batorego i czeka na uchwalenie. Oczywiście dużą przeszkodą w tym procesie jest prezydent, ale gdyby przyjął on mniej konfrontacyjną postawę wobec koalicji rządzącej, wówczas mógłby tę ustawę podpisać.

Jeśli zaś, chodzi o skład Trybunału Konstytucyjnego, to w mojej ocenie osoby, które zostały w sposób prawidłowy wybrane po uchwaleniu ustawy, mogłyby przejść w stan spoczynku. Podobnie, jak było to w przypadku Izby Dyscyplinarnej.

Kadencja I Prezes Sądu Najwyższego potrwa jeszcze 2 lata. Czy w Pana ocenie jest możliwość jej skrócenia?

To jest bardzo trudne pytanie. Wszystkie odpowiednie warunki zostały w jej przypadku spełnione, mimo wadliwej nominacji sędziowskiej przez neo-KRS, co nie oznacza, że prezydent powinien zgodzić się na jej wybór na to stanowisko, nawet po zaprezentowaniu tej kandydatury, co miało miejsce. To zaś jest podstawowy błąd.

Jednak jeśli chodzi o przywrócenie sytuacji zgodnej z prawem w Sądzie Najwyższym, to wymaga ona odrębnej ustawy, która będzie dotyczyła sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Bez tych przepisów sytuacja będzie niezwykle skomplikowana, ponieważ do tej pory prezydent powołał sędziów Sądu Najwyższego w takiej liczbie, która przekracza ilość tych, którzy byli powoływani według starych przepisów, a więc przed rokiem 2017. To z kolei pokazuje, jak bardzo sytuacja jest skomplikowana,  wymaga pilnych rozwiązań, ale także przemyślanych. W mojej ocenie, mimo wszystko fakt, iż Minister Sprawiedliwości jeszcze w tej sprawie nie przedstawił projektu, świadczy tylko o jego mądrości i świadomości, z jak trudną sytuacją przychodzi mu się mierzyć.

Jak Pan sądzi, czy ewentualną podstawą do skrócenia kadencji Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego mogłyby być relacje z prezydentem?

Jest to trudne pytanie, zwłaszcza że nie jest zwolennikiem rozliczania osób piastujących publiczne stanowiska na takiej podstawie. Nie zmienia to jednak faktu, że wszystko zależy od osób, które są wybierane na określone funkcję. A więc, że na przykład w wyborach prezydenckich powinien wygrać kandydat, który jest gwarantem, że będzie faktycznie stał na straży ustawy zasadniczej i nie będzie wykorzystywał jakiś swoich powiązań, gdy obejmie już stanowisko. Tym bardziej, że sytuacje, gdy różni ludzie dochodzili do władzy lub obejmowali najważniejsze stanowiska, a następnie wykorzystywali swoje znajomości, żeby osiągnąć różne cele, zdarzały się bardzo często po 1989 roku.

Jednak w swojej karierze jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego, którą pełniłem w latach 1993 – 1997 nie spotkałem się z takimi praktykami, żeby politycy próbowali na nas jakoś naciskać. Należy powiedzieć, że w tamtym czasie trybunał orzekał w bardzo różnych sprawach, które mogły wzbudzać różne emocje. Niemniej zawsze w swoich orzeczeniach pozostawaliśmy niezależni. To zaś pokazuje, że wszystko zależy od charakteru i osobowości sędziego.

Odpowiadając na Pana pytanie, nie stanowiłoby dla mnie żadnego problemu, że prezydent zna się dobrze z Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego, gdyby byłaby ona gwarancją, że w swojej pracy jest bezstronna i niezależna. Niestety w swojej pracy pokazała, że taką gwarancją nie jest.

Jaką lekcję z kryzysu praworządności powinni wyciągnąć politycy i społeczeństwo? 

Społeczeństwo dostało bez wątpienia brutalną lekcje życia, co pokazały wyniki wyborów z 15 października. Mam nadzieje, że obywatele wyciągną wnioski po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy, co wpłynie na większe zaangażowania w społeczeństwo obywatelskie i zainteresowanie się polityką, zwłaszcza gdy udało się już odsunąć od władzy dotychczas rządzącą koalicję.

Powiedział Pan o szkole życia, którą dostało społeczeństwo. Jak Pan sądzi, czy wiedza z tej lekcji została przyswojona?  

Trudno powiedzieć. To pokażą kolejne wybory.

Bardzo dziękuję za rozmowę.