Jak wynika z wypowiedzi premiera, można śmiało powiedzieć, że sam nie spodziewał się takiego rezultatu, który jest historycznym wynikiem, gdyż żadna partia do tej pory od czterech dekad nie uzyskała ponad 40% poparcia. – Z dziennikarką Natalią Żabą o wyborach parlamentarnych w Grecji oraz sytuacji polityczno-społecznej w Atenach i na Półwyspie Bałkańskim rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno w Grecji odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała Nowa Demokracja, partia obecnie rządzącego premiera Kyriakosa Mitsotakisa. Jak Pani to skomentuje?
Natalia Żaba: Jak wynika z wypowiedzi premiera, można śmiało powiedzieć, że sam nie spodziewał się takiego rezultatu, który jest historycznym wynikiem, gdyż żadna partia do tej pory od czterech dekad nie uzyskała ponad 40% poparcia.
Z drugiej zaś strony apetyt rośnie w miarę jedzenia i po chwilowym niedowierzaniu, Mitsotakis chce kolejnych wyborów, które zostały ogłoszone na 26 VI, żeby umożliwić sobie bezkoalicyjny rząd.
Jednakże, żeby było to możliwe, musiałby uzyskać 46% poparcia, a zdobył 40%.
Czy możliwe jest, żeby uzyskał taki wynik? Jeśli weźmie się pod uwagę to, jak wygląda ostatnio sytuacja w Bułgarii, która się ustabilizowała, to czy w Grecji może dojść do podobnego kryzysu?
Sytuacja w Sofii i Atenach jest zupełnie inna i nie porównywałabym jej ze względu na różnorodność polityczną oraz procesy, z którymi państwa te muszą się mierzyć. Grecja nie ma takiego kryzysu politycznego, przez jaki przechodziła Bułgaria.
Też trudno mi to sobie wyobrazić, ze względu na fakt, że Nowa Demokracja wygrała wybory. Należy powiedzieć, że w czerwcowych wyborach głosy mają być inaczej liczone, niż miało to miejsce teraz. Zobaczymy, jaki rezultat to da w sytuacji, gdy Syriza ma problemy przywódcze, gdyż za Tsiprasem nadal ciągnie się cień kryzysów, z którymi borykała się Grecja od 2015 roku. Kryzys finansowy oraz migracyjny doprowadziły do olbrzymiej traumy w świadomości greckiej.
Jak Pani sądzi, czym Mitsotakisowi udało się podbić serca Greków mimo licznych problemów?
W mojej ocenie lepiej się zaprezentował w głównych kampaniach niż Syriza, która, jak powiedziałam, zmaga się z problemami wewnętrznymi. Natomiast greckie społeczeństwo, w wyniku stabilizacji gospodarczej, nie chce zmian, tylko stabilizacji i powrotu do sytuacji sprzed kryzysu.
Powiedziała Pani, że Grecy chcą odzyskać stabilność gospodarczą. Czy Grecji to się uda?
Trudno powiedzieć. Na ten moment wynika, że Grecja jest pięć razy biedniejsza niż w 2008 roku. To wprost pokazuje, jak duże wyzwanie ma przed sobą Mitsotakis, który nadal musi spłacać zadłużenie, co odbija się na jakości i komforcie życia społeczeństwa. Jak długo będzie to trwało? Trudno przewidzieć w sytuacji, gdy nastroje nie są najlepsze.
Należy powiedzieć, że nie jest to jedyne wyzwanie, z którym będzie musiał zmierzyć się premier, bo jest jeszcze problem służby zdrowia. Owszem, na ten moment inwestorzy wracają do Aten, ale czas pokaże, czy obędzie się bez turbulencji politycznych.
Wspomniała Pani o problemach Grecji. Jaki program ma Mitsotakis dla Greków?
Trudno powiedzieć, czy Nowa Demokracja wygrała dzięki konkretnemu programowi, ponieważ w kampanii bardzo mało miejsca zajęła kwestia reformy, na przykład służby zdrowia. Z drugiej strony, inwestycje zagraniczne wzrosły o 50%, a kryzys migracyjny nadal trwa. Naprawdę trudno powiedzieć, w jaki sposób Mitsotakis przekonał do siebie Greków, i to wymaga analizy.
Powiedziała Pani, że wygrana Nowej Demokracji to szok nawet dla Mitsotakisa. Jak Pani sądzi, czy wygranej należy upatrywać w być może radykalnym programie Syrizy, w sytuacji, gdy greckie społeczeństwo chce iść drogą stabilizacji gospodarczej?
Wybory wygrywa się w sytuacjach kryzysowych – jeśli nie kwestiami gospodarczymi, to również emocjami, które w stosunku do Syrizy nie są najlepsze. Mimo że Tsipras rządził krajem w bardzo trudnej sytuacji, a oprócz tego lider ugrupowania nie cieszy się dobrą pozycją.
Fakt, że Grecja odnotowuje powolny wzrost gospodarczy bez wątpienia zachęca do głosowania na ugrupowanie konserwatywne, które obiecuje, że jest gwarantem bezpieczeństwa Greków. Druga kwestia to słabe wystąpienia lidera Syrizy, które również mogły wpłynąć na końcowy wynik. Jednak, tak jak wcześniej powiedziałam, wymaga to pogłębionej analizy, zwłaszcza że w demokracji zdarzają się nieprzewidywalne sytuacje.
Co oznacza wygrana Nowej Demokracji dla Grecji?
Trudno powiedzieć, bo jeżeli Mitsotakis wygra kolejne wybory, które są zaplanowane na 26 VI i zdobędzie 46% głosów, wówczas Grecja będzie w bardzo ciekawej sytuacji, gdyż kraj ten nie miał od bardzo dawna do czynienia z takim rządem. Natomiast czy przyśpieszyłoby to możliwość przeprowadzania niezbędnych reform, to się okaże, zwłaszcza że premier jest konserwatystą i nie ogłosił, co zamierza zrobić, gdy tego rodzaju większość zdobędzie.
Jak Pani sądzi, czy ruch ten nie jest ryzykowny w sytuacji, gdy Syriza cieszy się również wysokim poparciem i nie ma żadnej pewności, że Nowej Demokracji uda się zdobyć 46% poparcia?
Owszem, bo niewykluczone, że Grekom nie będzie się chciało po raz drugi pójść do urn w krótkim terminie czasowym, a nawet jeśli to zrobią, to nie wiadomo, czy zagłosują tak samo. Mitsotakis bardzo dużo ryzykuje, ale czas pokaże, czy się opłacało.
Jeśli nie udałoby się osiągnąć Nowej Demokracji 46% poparcia w czerwcowych wyborach, to czy w Pani ocenie Mitsotakis mógłby ogłosić kolejne wybory?
Trudno powiedzieć.
Jaka jest sytuacja polityczno-społeczna w Atenach po wyborach?
Społeczeństwo greckie jest zmęczone kryzysami, z którymi się borykało. Gospodarka jest głównym zmartwieniem, ale nie tylko dla Grecji, gdyż w sytuacji konfliktu w Ukrainie i sankcji nakładanych na Rosję, cała Europa odczuwa te konsekwencje. Nie zmienia to jednak faktu, że Grecja pod względem doświadczeń w kwestii kryzysów gospodarczych ma ogromne i trudne doświadczenie, a podstawowe pytanie brzmi, jak sobie poradzić z tymi problemami?
Wynik wyborów nie daje greckiemu społeczeństwu poczucia, że problemy, z którymi Grecy się borykają, zostały rozwiązane. Trudno też powiedzieć, jaka jest reakcja społeczeństwa na informacje, że kolejne wybory parlamentarne mają się odbyć 26 czerwca.
Niedawno w stolicy Mołdawii, Kiszyniowie, odbyły się proeuropejskie i prorosyjskie protesty. Jak Pani to skomentuje?
Sytuacja Mołdawii jest interesująca, ponieważ kraj ten razem z Ukrainą i Gruzją w zeszłym roku otrzymał status państw kandydujących do Unii Europejskiej. Rząd w Kiszyniowie stara się zrealizować cele, aby spełnić oczekiwania instytucji europejskich w celu jak najszybszego dołączenia do wspólnoty.
Należy powiedzieć, że instytucjom europejskim również na tym zależy i w tym celu ma się odbyć dyskusja, którą zaproponował Emmanuel Macron. Jeśli weźmie się pod uwagę biurokrację Unii Europejskiej, która trwa długo, to należy powiedzieć, że w kwestii przyjęcia Mołdawii do wspólnoty każdy rozumie, że Kiszyniów powinien jak najszybciej znaleźć się w Unii Europejskiej. Stąd też konkretne działania wspólnoty.
Powiedziała Pani, że minął już rok odkąd Ukraina, Gruzja i Mołdawia otrzymały status państw kandydujących do Unii Europejskiej. Czy Gruzja może znaleźć się równie szybko we wspólnocie jak Mołdawia?
Ze strony Komisji Europejskiej nie ma przesłanek, by Bruksela chciała tak szybko „zaanektować” Tbilisi. Warto zaznaczyć, że problemy, z którymi borykają się te państwa, są na zupełnie różnym poziomie, a ich rządy będą musiały im stawić czoła.
Natomiast działania w sprawie Mołdawii są konieczne, gdyż położenie tego kraju jest strategiczne, a szybka ścieżka przyjęcia nie przysporzy wielu problemów, zwłaszcza że nie jest to duże państwo. Jeśli do tego nie dojdzie, cena, jaką Zachód będzie musiał zapłacić, będzie ogromna, z czego politycy europejscy zdają sobie sprawę. Mimo że nie wszystkie standardy zostaną od razu spełnione, można wypracować pewne porozumienie z Kiszyniowem w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. To również jest w interesie Polski.
Prezydent Mołdawii, Maia Sandu, obiecała protestującym, że Kiszyniów stanie się państwem członkowskim Unii Europejskiej do 2030 roku. Czy istnieje możliwość, że taki scenariusz się spełni?
Tak, ale pod warunkiem, że państwa członkowskie zdadzą sobie sprawę w czasie wszystkich głosowań, jakie trzeba będzie przeprowadzić w ramach przyjęcia Mołdawii do wspólnoty, w jakim stanie jest to państwo i dostosują do niego realne wymagania. Jeśli oczekuje się, że Mołdawia będzie przygotowana w taki sam sposób jak Polska czy Węgry, to nie stanie się ona szybko członkiem wspólnoty.
Natomiast, jeśli politycy europejscy zrozumieją, w jakiej kondycji jest Kiszyniów i faktycznie wesprą Mołdawię w wyzwaniach, którym rząd będzie musiał stawić czoła, wówczas 2030 rok jest możliwy. Nie wyobrażam sobie też, żeby Maia Sandu złożyła taką deklarację bez podstaw.
Liderzy opozycji bułgarskiej porozumieli się w sprawie przyszłego rządu, który zakłada rotacyjne stanowisko premiera. Jak Pani ocenia to porozumienie? Czy opozycyjnemu rządowi uda się przetrwać próbę czasu?
Sytuacja w Bułgarii była już desperacka. Ostatnie kwietniowe wybory jednoznacznie pokazały, że żadna ze stron nie jest w stanie przejąć inicjatywy i samodzielnie rządzić, czego wszyscy zdają sobie sprawę. Dalsze próby nie zmienią już trudnej sytuacji. Zawarte porozumienie rozwiązuje w pewnym stopniu ten problem, ale nie zmienia faktu, że sytuacja jest dramatyczna. Kryzys polityczny uniemożliwił uchwalenie budżetu na bieżący rok, co skutkuje m.in. niewypłacaniem emerytur.
To olbrzymie wyzwanie, gdyż trudno przewidzieć, czy dojdzie do porozumienia z Bojko Borisowem.
Powiedziała Pani, że porozumienie z byłym premierem będzie trudne, ale czy jest to możliwe?
Alternatywą jest sojusz z partią, która jest otwarcie prorosyjska i cieszy się sporym poparciem, co wynika z obecnej sytuacji w kraju i pogłębiającego się kryzysu. W takiej sytuacji każdy polityk, któremu zależy na demokracji w Bułgarii, powinien się zastanowić, co leży w interesie państwa. Tego rodzaju koalicja może zagrozić interesom politycznym Sofii oraz radykalnie zmienić jej politykę krajową i zagraniczną. Liderzy polityczni Bułgarii albo zachowają się jak mężowie stanu, albo w imię swoich interesów politycznych doprowadzą do bardzo trudnej sytuacji.
Co opozycja musiałaby zaproponować Bojko Borisowowi, żeby kompromis w sprawie rządu nie rozpadł się zbyt szybko?
Trudno powiedzieć, ponieważ zależy to od tego, czy została już przedstawiona jakaś propozycja, zwłaszcza że przy rotacyjnym charakterze tego mandatu pojawiły się problemy. Pojawia się pytanie, czy będą starali się zawierać kompromisy w trudnych sytuacjach, czy też wzajemnie będą się szantażować? Na ten moment trudno jest przewidzieć, co nie zmienia faktu, że istnieją różne możliwe scenariusze.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Może ci się spodobać
