Andrzej Krajewski: Media nadal powinny podtrzymywać solidarność międzyredakcyjną

Środowisko powinno tę solidarność podtrzymywać. Media ze sobą konkurują, ale powinny również współpracować, gdyż mają cele, które je łączą i których powinny wspólnie bronić. – Z Andrzejem Krajewskim, dziennikarzem i publicystą, członkiem zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego i byłym ekspertem do spraw wolności słowa przy KRRiT, na temat wyborów parlamentarnych i mediów, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się wybory parlamentarne. Jak Pan skomentuje ich wyniki?

Andrzej Krajewski: Oczywiście, że wynik wyborów bardzo mnie cieszy.

Jednak gdybym oglądał tylko media rządowe, to nie byłbym takim optymistą, ponieważ na przykład „Wiadomości” TVP przedstawiają wynik wyborów jako wygraną Zjednoczonej Prawicy, która nie dość, że wygrała w Sejmie, to również odniosła sukces w Senacie.

Jak to?

A tak: we wtorek 17 października „Wiadomości” pokazały, że w wyborach do Senatu 34,8% głosów oddano na kandydatów dla Zjednoczonej Prawicy, a 28,9% – na kandydatów Koalicji Obywatelskiej. „Prawo i Sprawiedliwość zdobyło też najwięcej głosów w wyborach do Senatu” podsumował te dane Konrad Wąż.

Kłamał, jak w „Wiadomościach”, bo PiS zdobyło w Senacie 34 mandaty, a KO – 41, a cały pakt senacki, czyli KO plus Trzecia Droga, Lewica i niezależni – 66. Porażka PiS-u w tych wyborach była więc o wiele bardziej dotkliwa niż w 2019 roku, kiedy wyniosła 49 do 51 miejsc.

Ale o tym w „Wiadomościach” nie było ani słowa.

Co w Pana ocenie przyszły rząd powinien zrobić z mediami rządowymi?

Media rządowe to nie tylko telewizja, ale także Polskie Radio, Polska Agencja Prasowa i tygodniki regionalne wykupione przez Orlen. Mam nadzieję, że następca Daniela Obajtka zadba o standardy, które wpłyną na funkcjonowanie prasy regionalnej a być może ją sprzeda, choć to może nie być takie proste.

Kluczową kwestią jest jednak zmiana w TVP i w Polskim Radiu. Jest wiele pomysłów na przeprowadzenie tych zmian, ale niezbędne jest przedtem ukonstytuowanie się nowego rządu. Na razie media rządowe nieco lepiej traktują polityków opozycji, ale de facto ich przekaz się nie zmienia.

Ludzie, którzy potrafią powiedzieć, że Zjednoczona Prawica wygrała w Senacie nie powinni pracować w mediach, gdyż nie są dziennikarzami, tylko oszustami. W mediach rządowych potrzebna będzie nie tylko wymiana kadrowa, ale również powrót dziennikarstwa zamiast propagandy uprawianej tam od lat. Dlatego odbiorcy tych mediów potrzebują odtrutki w postaci pokazania im, jak byli oszukiwani. W tych mediach powinna pojawić się audycja, która odkłamywałaby rzeczywistość, jaką TVP i pozostałe media rządowe stworzyły na potrzeby polityczne PiS-u.

Ich odbiorcy są ofiarami tej propagandy. Mówił o tym Donald Tusk zaatakowany przez zwolenniczkę Zjednoczonej Prawicy: „Pani nie jest agresorem, pani jest ofiarą manipulacji, kłamstw i hejtu szerzonego w tych mediach”. Ofiarom trzeba pomóc, a nie je potępiać.

Powiedział Pan o odtrutce. Jak Pan sądzi, czy w takie działania powinny włączyć się NGOS-y?

Organizacje pozarządowe same wyznaczają swój obszar działań, ale oczywiście, że tak. Jako przykład takiej aktywności można podać działalność internauty FlasH_vikop, który publikuje zrzuty ekranu, pokazując ile razy w „Wiadomościach” powtórzyła się dana fraza czy też obraz. To pokazuje, że w takie inicjatywy może zaangażować się każdy. Należy sięgnąć i pokazać opinii publicznej owoce pracy różnych NGOS-ów, aktywistów czy dziennikarzy, które dokumentują nadużycia władzy i osób z nią powiązanych. Ja często korzystam z portalu „Demagog” który weryfikuje prawdziwość wypowiedzi polityków.

Jakie konsekwencje powinny zostać wyciągnięte wobec pracowników mediów rządowych?

Pojawiają się propozycje, żeby pracownicy mediów rządowych dostali zakaz pracy w mediach. Ale dziennikarstwo nie jest zawodem regulowanym, nie ma „patentu na dziennikarza”. Osoba pracująca w mediach może to robić, ponieważ uważa, że ma odpowiednie umiejętności lub ma pracodawcę, który tak uważa.

Moim zdaniem pracownicy mediów publicznych, a zwłaszcza czołowe postacie, będą miały liczne oferty pracy, na przykład jako eksperci od wizerunku i marketingu, gdyż wykazali się olbrzymimi umiejętnościami jego kształtowania, choć z miernym skutkiem. Pojawiały się informacje, że czołowi dziennikarze TVP zarabiali zarówno na etacie, jak i jako właściciele firm. To mogło być łamanie prawa, trzeba będzie to sprawdzić.

W Stanach Zjednoczonych miałem legitymację dziennikarską wystawioną przez nowojorską policję, a w Waszyngtonie – dziennikarską przepustkę do Kongresu. We Francji czy we Włoszech dziennikarzem jest ten, kto należy do związku dziennikarzy uznawanego przez władze, a należy do niego ten, kto większość swoich dochodów osiąga z dziennikarstwa

Czy Pan sądzi, że podobnie powinno być w Polsce?

Pomysł, by jakakolwiek władza mogła decydować o tym, kto może być dziennikarzem, a kto nie, jest niebezpieczny, zwłaszcza po doświadczeniach z władzą PiS. Nie wyobrażam też sobie, by o wydaniu legitymacji prasowej decydował samorządowiec, skoro samorząd może mieć w Polsce swoje media, nieuczciwie konkurujące z prawdziwymi. To musi się zmienić. Więc chyba nie tędy droga.

W rozwiniętych demokracjach są natomiast instytucje takie jak ombudsman w mediach. Zazwyczaj to doświadczony dziennikarz, który pełni funkcję wewnątrz-redakcyjnego krytyka. W Polsce, w większych redakcjach, taka instytucja byłaby pożądana.

Jest również kwestia wpływu zespołu redakcyjnego na wybór redaktora naczelnego. Obecnie decydujące zdanie ma właściciel medium. Istnieją praktyki negocjacji z zespołem redakcyjnym w celu wyboru redaktora naczelnego. To rozwiązania, które warto wziąć pod uwagę. Podobnie, jak kwestię mobbingu. Trwają obecnie dyskusje w tej sprawie, co jest dobrym sygnałem przed wejściem w życie rekomendacji EMFA – Europejskiego Aktu Wolności Mediów.

Opozycja ma szansę na utworzenie rządu. Czy nie obawia się Pan, że różnice programowe między ugrupowaniami opozycyjnymi mogą być sporym problemem w osiągnięciu porozumienia w wielu sprawach, co z kolei może wykorzystać Zjednoczona Prawica?

To jest uzasadniona obawa, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę wypowiedzi szefa PSL-u, Władysława Kosiniaka-Kamysza, że sprawy światopoglądowe nie powinny być przedmiotem umowy koalicyjnej. Jednak z drugiej strony, sądzę że zmęczenie rządami Zjednoczonej Prawicy jest na tyle duże, nawet wśród polityków, że ktokolwiek zgodziłby się na współpracę z Kaczyńskim, ma świadomość, że nie tylko zostałby przez niego unicestwiony, ale również pogrzebałby swoją dalszą karierę polityczną.

To fakt, że przed wyborami nie udało się opozycji przedstawić konkretnych założeń programowych przyszłego rządu, o co apelowała Lewica. To fakt, że trzeba będzie wypracować porozumienie w wielu sprawach, które dla polityków wszystkich formacji mogą być trudne do zaakceptowania. Mimo wszystko mam nadzieję, że opozycja będzie umiała wykorzystać to zwycięstwo.

Ponad 74% frekwencji. Co w Pana ocenie powinna zrobić opozycja, żeby taki udział społeczeństwa w wyborach parlamentarnych przekuć w jeszcze większą świadomość obywatelską?

Podstawową lekcję, jaką do odrobienia ma przyszły rząd, to są protesty kobiet i potencjał Strajku Kobiet, którego nie udało się zagospodarować. Kobiety dały sygnał Zjednoczonej Prawicy, iż nie ma ich zgody na to, żeby to mężczyźni kontrolowali ich ciała.

W czasie kampanii niewiele też mówiono o młodych, wychodząc z założenia, że nie interesują się oni polityką. Natomiast okazało się, że to właśnie najmłodsza grupa wiekowa miała istotny wpływ na wynik wyborczy. To potencjał, który można wykorzystać, ale obecni młodzi ludzie są na tyle samodzielni, iż sami będą w stanie określić, w jakie działania chcą się zaangażować.

W czasie poprzednich kampanii młodzi pytani o politykę zazwyczaj odpowiadali, że polityką się nie interesują. Jak Pan sądzi, czy w końcu polityka się nimi zainteresowała? 

Moim zdaniem nagrodę powinien dostać Przemysław Czarnek, który swoimi „osiągnięciami” przebił Romana Giertycha. Ministrowi Czarnkowi udało się ideologicznymi działaniami zniechęcić młodych do Zjednoczonej Prawicy i zmotywować do pójścia na wybory. Mam nadzieję, że już nigdy polska edukacja nie będzie miała takiego ministra, ale aktywność młodzieży pozostanie.

Jak Pan sądzi, czy po 8 latach rządów Zjednoczonej Prawicy, staliśmy się społeczeństwem bardziej obywatelskim?

To jest bardzo dobre pytanie: logika nakazuje odpowiedzieć: tak, ale… Przez osiem lat było mnóstwo inicjatyw obywatelskich, ale z upływem czasu one, niestety, cichły. Owszem, był Marsz 4 Czerwca czy Marsz Miliona Serc, ale nie były to inicjatywy oddolne, tylko partyjne.

Jednak, mimo iż były to inicjatywy partyjne, a nie obywatelski,e to obywatele mogliby na nie nie odpowiedzieć.

Komitet Obrony Demokracji, organizacja z ogromnym potencjałem, została zneutralizowana przez władzę. Jako społeczeństwo obywatelskie mieliśmy dużo szans, ale nie zostały one wykorzystane. Na przykład w krajach, które są nam bliskie jak Ukraina czy Czechy, ludzie organizowali się i protestowali gdy dochodziło do przejmowania mediów państwowych. U nas nie, przynajmniej nie na masową skalę. Dlaczego?

Co w Pana ocenie politycy opozycji powinni zrobić, żeby zachęcić społeczeństwo do wyrażania swoich poglądów częściej niż raz na cztery lata? 

Niemożliwe jest prowadzenie kampanii wyborczej przez całą kadencję, ale można angażować obywateli. Można organizować spotkania z wyborcami w wakacje, kiedy mają więcej czasu. Nie wszyscy przeznaczą go na dyskusję o polityce, ale można dotrzeć do osób, które na co dzień nie interesują się polityką i uświadomić im, że polityka również ich dotyczy. Może opozycja powinna przeznaczyć co najmniej miesiąc na takie spotkania? Inną dobrą okazją są jarmarki i festyny. Obecna jeszcze władza pokazała, jak wykorzystywać takie wydarzenia.

O tym, że władza jest od dialogu, a nie od monologu powinny dowodzić comiesięczne dni na interpelacje i zapytania poselskie, na które w Sejmie obowiązkowo odpowiada premier. Przedstawiciele nowej władzy muszą też zrozumieć, że konferencje prasowe nie są do ogłaszania oświadczeń, ale do udzielania odpowiedzi na pytania dziennikarzy.

Czy nie obawia się Pan, że przyszła władza może zachować pewien brak standardów wobec dziennikarzy?

Podejście do dziennikarzy, jakie pokazała Zjednoczona Prawica, jest wygodne dla każdej władzy. Byłem niedawno na konferencji prasowej na granicy polsko-białoruskiej, gdzie trzej ministrowie wygłosili oświadczeni, a pytań miało nie być. I tylko Piotr Czaban, dziennikarz nie związany z żadną dużą redakcją, miał odwagę je zadawać.

Jeśli przyszła władza zachowywałaby się w ten sam sposób, to mam nadzieję, że takich dziennikarzy będzie więcej. Media nie powinny być narzędziem w rękach władzy, dziennikarze nie powinni pozwolić jej na tyrady samouwielbienia, tylko żądać odpowiedzi na krytyczne pytania zadawane w imieniu odbiorców mediów, a więc wyborców tej władzy.

W czasie rządów Zjednoczonej Prawicy, dziennikarze pokazali, że jeśli trzeba, potrafią zaprotestować w różnych formach przeciwko działaniom władzy. Jaki w Pana ocenie jest to prognostyk na przyszłość dla środowiska dziennikarskiego, iż mimo trudnych sytuacji udało się pokazać władzy solidarność między redakcyjną?

Sądzę, że środowisko powinno tę solidarność podtrzymywać. Media ze sobą konkurują, ale powinny również współpracować, gdyż mają cele, które je łączą i których powinny wspólnie bronić.

Problemy z koncesjami dla mediów, które zdaniem rządzących wspierały opozycję, czy też nakładanie kar na nadawców za treści, które krytykowały rząd. Przejęcie mediów publicznych. Czy w Pana ocenie należy stworzyć jakieś nowe przepisy, które będą uniemożliwiały pewne działania, które mogą uderzać w media?

Są konkretne projekty nad którymi pracują specjaliści, a w których znalazło się wiele rozwiązań, które były proponowane już w 2015 roku. Wierzę, że te propozycje będą interesujące i merytoryczne.

Co w Pana ocenie należy zrobić z osobami, które zasiadają w KRRiT i w Radzie Mediów Narodowych?

Członkowie KRRiT mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Natomiast co do Rady Mediów Narodowych, to jest organ niekonstytucyjny i powinien zostać jak najszybciej zlikwidowany.

Praworządność, gospodarka i wiele innych wyzwań. Czy nie obawia się Pan, że naprawa państwa może okazać się na tyle trudnym wyzwaniem, że bardzo szybko może pojawić się niezadowolenie społeczne, co może wykorzystać ponownie Zjednoczona Prawica lub Konfederacja?

To jest uzasadniona obawa, ale nie zmienia to faktu, że przyszła władza będzie musiała zmierzyć się z wyzwaniami, które przed nią stoją, minimalizując negatywne skutki swoich decyzji. Wierzę, że Polska może być lepsza, mądrzejsza i nowocześniejsza, i to jest zadanie dla nowego rządu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.