Wojciech Przybylski: Zwycięstwo Petra Pavla jest fundamentalne dla czeskiej polityki

– Jest to przełomowe zwycięstwo, bo wygrał polityk zupełnie innej generacji. Nie mam na myśli tylko światopoglądu czy też wartości jakie reprezentuje Petr Pavel, ale mówię także o stylu politycznym i nowej propozycji programowej. Zmiana ta jest fundamentalna w czeskiej polityce, zwłaszcza biorąc pod uwagę minione dwadzieścia lat prezydentury Milosa Zemana, a wcześniej Vaclava Klausa – z redaktorem naczelnym Visegrad Insight i prezesem fundacji Res Publica, Wojciechem Przybylskim o wyborach prezydenckich i sytuacji polityczno-społecznej w Czechach rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyła się II tura wyborów prezydenckich w Czechach. Jak Pan ocenia ich wyniki i wybór, którego dokonali Czesi?

Wojciech Przybylski: Jest to przełomowe zwycięstwo, bo wygrał polityk zupełnie innej generacji. Nie mam na myśli tylko światopoglądu czy też wartości jakie reprezentuje Petr Pavel, ale mówię także o stylu politycznym i nowej propozycji programowej. Zmiana ta jest fundamentalna w czeskiej polityce, zwłaszcza biorąc pod uwagę minione dwadzieścia lat prezydentury Milosa Zemana, a wcześniej Vaclava Klausa.

Jak wygrana Petra Pavla przełoży się na relacje polsko-czeskie?

Na pewno nie dojdzie do pogorszenia relacji, ale to zależy od obu stron. Należy powiedzieć, że Pavlowi zależy na współpracy transatlantyckiej i z Unią Europejską. Do pewnego stopnia może to powodować tarcia w samej Pradze, gdyż rząd, który sprawuje władzę w Czechach, jest konserwatywny, ale wątpię, żeby przełożyło się to na relację polsko-czeskie, przynajmniej póki w Warszawie władzę sprawuje Zjednoczona Prawica.

Odpowiadając na Pana pytanie, to w moim przekonaniu prezydent elekt nie będzie łatwym partnerem dla Warszawy, co nie oznacza, że relacje na linii Praga-Warszawa zostaną zamrożone. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że Pavel już zapowiedział, że zamierza odwiedzić Polskę.

Powiedział Pan, że relacje polsko-czeskie mogą nie być łatwe. Jeśli weźmie się pod uwagę, że Polska z wieloma partnerami ma napięte relacje, to czy nie obawia się Pan, że relacje polsko-czeskie mogą również zostać popsute?    

Dobrym przykładem jest tutaj Grupa Wyszehradzka, która funkcjonuje, ale w podejmowaniu przez nią decyzji nie uczestniczą polscy liderzy polityczni, tak jak miało to miejsce kilka lat temu. Mam na myśli to, że współpraca między naszymi krajami się pogłębia na wielu płaszczyznach, ale zawodzi wymiar polityczny właśnie ze względu na popsute relacje.

Relacje polsko-czeskie nie powinny być zakładnikiem Grupy Wyszehradzkiej, a z punktu widzenia gospodarczego są najważniejsze zaraz po relacjach z Niemcami. Czesko-polska wymiana handlowa jest dla nas drugim najważniejszym kierunkiem. Nie zmienia to jednak faktu, że relacje te zostały nadszarpnięte w wyniku konfliktu o kopalnię w Turowie. Całe szczęście wydaje się, że, ostatecznie udało się go rozwiązać.

Wracając do pańskiego pytania, nowy prezydent w Czechach daje olbrzymią szansę na normalizację relacji polsko-czeskich.

Powiedział Pan, jak wygląda zaufanie państw należących do Grupy Wyszehradzkiej. Jak ją odbudować, żeby funkcjonowała ona, tak jak wcześniej?   

Trzeba przeczytać deklarację wyszehradzką i się do niej stosować. Dokument ten przewiduje prozachodnią integrację, poszanowanie praw mniejszości, utrzymanie dobrych relacji partnerskich czy dbanie o środowisko. Zapisy te powstały w 1991 roku i mimo upływu lat, to na nich opiera się współpraca w gronie państw V4. To jest podstawa, żeby w relacjach partnerskich trzymać się pewnych zasad, co z czasem umożliwi odbudowę tych relacji.

Należy powiedzieć też, że całej Grupie Wyszehradzkiej nadawał ton pewien duet. Mianowicie Warszawa i Budapeszt, co z perspektywy czasu można nazwać aberracją.

Dlaczego?

Ponieważ naturalnym partnerem w gronie Grupy Wyszehradzkiej dla Polski są właśnie Czechy i to pod względem gospodarczym czy możliwościami oddziaływania na struktury europejskie.

W jaki sposób Grupa V4 może posłużyć do współpracy między Warszawą a Pragą po wygranej Petra Pavla?

Czesi, którzy w tym roku obejmą prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej odsuwają jeszcze w czasie możliwość odbudowy wymiaru politycznego. Należy powiedzieć, że potencjał V4, który budowano konsekwentnie do 2015 roku dawał szerokie możliwości oddziaływania na politykę europejską. Na takie efekty współpracy będziemy jeszcze długo czekać, bo nasi partnerzy z V4, a zwłaszcza Czesi, nie mają przekonania, czy Polska polityka może się fundamentalnie zmienić. Nie oznacza to jednak, że żadnej współpracy nie będzie, ale na jej  charakter wpływa ograniczony stopień zaufania.

Jaką rolę dla Węgier w swojej polityce zagranicznej widzi Petr Pavel, które podobnie jak Polska mają problem z praworządnością?

Czesi na Węgry patrzą jak na kraj, który jest potencjalnym źródłem zagrożenia dla bezpieczeństwa w regionie oraz bezpieczeństwa dla ich państwa.  Czesi wiedzą, że styl uprawiania polityki przez Wiktora Orbana był inspiracją dla Andreja Babisza, gdy ten pełnił funkcję premiera. Społeczeństwu czeskiemu ten model rządów się nie spodobał.

Odpowiadając na Pana pytanie, to w mojej ocenie nowy prezydent nie będzie chciał poprawiać relacji z Węgrami, a będzie się skupiał na relacjach z tymi państwami, które są pozytywne i nie są postrzegane jako zagrożenie. Zwłaszcza że wśród czeskiej klasy politycznej nie ma specjalnej woli do zacieśnianie relacji z Budapesztem, gdy u władzy jest Wiktor Orban, który patrzy na świat zupełnie inaczej niż Petr Pavel.

Co w Pana ocenie przyczyniło się do porażki Andreja Babisza?

Po pierwsze buta, a po drugie głupota. Najwyraźniej także rozchwianie emocjonalne. Babisz przekreślił swoje szansę na sukces w momencie, gdy w złej wierze na konferencji prasowej zabrał głos i w niewybredny sposób zaatakował Petra Pavla. To było kompromitujące, podobnie jak inne działania, których celem było pozyskanie pewnych grup wyborczych.

Wynik, jaki otrzymał, to konsekwencja jego agresywnej kampanii, która nieprzypadła Czechom do gustu, a która mobilizowała wyborców jego oponenta. Babis próbował się zaprezentować jako dyplomata i dzięki temu chciał odróżnić się od generała Pavla, to mu całkowicie nie wyszło, a w kampanii pokazał się nie jako polityk, a raczej jako pieniacz i populista. Ostatecznie zniechęcił nieprzekonanych.

Powiedział Pan w jaki sposób zaprezentował się Andrej Babisz w kampanii. Były premier uzyskał prawie 42% głosów. Jak Pan sądzi, czy Babisz może startować w kolejnym wyścigu do czeskiego Pałacu Prezydenckiego? Jak Pan sądzi, czy wynik uzyskany przez Babisza może okazać się wzmocnieniem dla jego ruchu ANO?

To są dwa ciekawe pytania. W tej chwili na reelekcję największe szanse ma oczywiście urzędujący prezydent, czyli Petr Pavel, ale on rozpocznie dopiero w marcu swoją pierwszą kadencję. Natomiast, czy Adnrej Babisz będzie chciał się ponownie z nim skonfrontować, trudno dziś powiedzieć.

Co do drugiego Pana pytania, to niewykluczone, że wynik uzyskany przez Babisza wzmocni jego ruch, bo mimo przegranej jest to wynik imponujący. Jednak do wyborów parlamentarnych zostało jeszcze sporo czasu i nie wiadomo, jak będzie wyglądała sytuacja polityczna, zwłaszcza, że w czasie kampanii Babisz zadeklarował, że być może złoży swój mandat. W samych ruchu toczy się dyskusja nad jego polityczną przyszłością, zwłaszcza że partia myśli poważnie o wewnętrznej zmianie, a nie wszyscy popierają narrację jaką reprezentował Babisz w kampanii prezydenckiej.

Wybory parlamentarne w Czechach dopiero w 2025 do izby niższej i w 2026 do izby wyższej. Czy wynik uzyskany przez Babisza, może przełożyć się na wybory parlamentarne?

Czas pokaże, jakie wnioski z kampanii wyciągnie jego ugrupowanie, bo na razie jest za wcześnie, żeby o tym jeszcze mówić.

W jakiej kondycji po wyborach wychodzi czeskie społeczeństwo?

Bez wątpienia kampania, która się zakończyła była brutalna, co przyczyniło się do jeszcze większego podziału społeczeństwa. Najlepszym tego przykładem jest rozczarowanie osób polityką, które już wcześniej wykazywały minimum zainteresowania sprawami polityczno-społecznymi. Mam na myśli tu takie grupy, które zamieszkują okręgi wokół Sudetów czy tą część Czech, która sąsiaduje z Polską.

Po kampanii wiele osób może czuć się wyalienowanych. Petr Pavel zdaje sobie z tego sprawę, że relacje społeczne są w newralgicznym punkcie i zobaczymy, co zrobi, żeby zasypywać te podziały.

Powiedział Pan o relacjach społecznych. Jak trudne zadanie stoi przed nowym prezydentem w celu naprawy nastrojów społecznych?

To będzie bardzo trudne zadanie, ale prezydent elekt zapowiedział już, że zamierza się z nim zmierzyć poprzez rozmowy z wyborcami, którzy głosowali na jego oponenta. W ten sposób chce pokazać, że mimo walki politycznej nie zamierza walczyć z tą częścią społeczeństwa, która go nie popiera.  Dialoguje i próbuje wskazywać na te wartości, które łączą. To była jedna z jego obietnic w czasie kampanii, że nie będzie uciekał przed rozmową nawet, jeśli będzie ona trudna.

Jeśli weźmie się pod uwagę wyniki wyborów oraz fakt, że w coraz większej ilości państw europejskich, ale również na świecie głowę podnoszą populiści, którzy często dochodzą do władzy, a za których rządy społeczeństwa ponoszą cenę. Jak w Pana ocenie walczyć z populistami?  

W mojej ocenie nie ma sensu walczyć z populistami.  

Dlaczego?  

Ponieważ, to populiści walczą ze swoimi społeczeństwami szukając wroga tam, gdzie go nie ma. Przeciwieństwem prowadzenia polityki tego rodzaju jest polityka oparta na kwestiach programowych, która porusza i rozwiązuje problemy, które są ważne dla ludzi i całych społeczeństw, a nie wprowadzają chaos i większą polaryzację, co jest narracją i celem populistów.

Jak się bronić przed populizmem? 

Są dwie strategie. Mianowicie można ignorować populistów. Gdy jednak populizm w życiu publicznym przybiera na sile to zamiast ataku trzeba otwierać nowe pola rozmowy o sprawach, które dla obywateli są najwyraźniej ważne.

Bardzo dziękuję za rozmowę.