Tomasz Kaczmarek: Niszczyłem ludzi, którzy byli urojonymi wrogami politycznymi PiS-u

– Nie były to działania szlachetne, gdyż mam świadomość, że w tym okresie przyczyniłem się do krzywdy bardzo wielu osób. Tym bardziej osoby, do których krzywd poprzez swoje działania się przyczyniłem, zasługują na pewnego rodzaju zadośćuczynienie. Sądzę, że taką formą będzie wyjaśnienia metod działania Wąsika i Kamińskiego, którzy wykorzystywali swoje wpływy, żeby chronić partię i siebie wzajemnie – z byłym agentem CBA, Tomaszem Kaczmarkiem ps. Agentem Tomkiem, na temat afery wiedeńskiej, służby w CBA i współpracy z Wąsikiem, Kamińskim i PiS-em, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W latach 2006-2010 pełnił Pan służbę w CBA.

Jak wyglądała Pana współpraca z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem?

Tomasz Kaczmarek: W tamtym okresie byłem jednym z najbardziej zaufanych współpracowników, żeby nie powiedzieć, że ich ulubieńcem. Byłem osobą, która brała udział w najważniejszych operacjach, które były traktowane w sposób priorytetowy przez byłych szefów CBA. Jako przykład można podać takie sprawy, jak sprawę dotyczącą posłanki PO, Beaty Sawickiej czy domu w Kazimierzu Dolnym, który miał rzekomo należeć do pary prezydenckiej, państwa Kwaśniewskich oraz w prowokacji, która była wymierzona w środowisko TVN-u, gdzie główną zainteresowaną była Weronika Marczuk.

Powiedział Pan, że Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński doceniali Pana talent. Dlaczego?

Sądzę, że wynikało to w dużej mierze z faktu, że bardzo szybko uległem indoktrynacji, której był poddawany każdy funkcjonariusz CBA. Mianowicie za pierwszych rządów PiS-u, funkcjonariusze mieli być według Wąsika i Kamińskiego czymś w rodzaju Legionów Piłsudskiego czy też żołnierzy wyklętych, których zadaniem była walka o niepodległość Polski. To były atrakcyjne i bardzo podniosłe idee. Jednak ich problem leżał w intencjach Kamińskiego i Wąsika, którzy chcieli wykorzystywać służby do własnych celów politycznych.

To znaczy, jako funkcjonariusz nigdy nie wziąłem udziału w sprawie, która rzeczywiście zwalczałaby korupcję. Z kolei moim głównym celem, który krył się za szlachetnymi ideami było niszczenie urojonych i rzeczywistych oponentów politycznych PiS-u.

Wspomniał Pan o żołnierzach wyklętych i Legionach Piłsudskiego. Czym CBA miało być według Wąsika i Kamińskiego?

Według założenia Kamińskiego i Wąsika, służby miały pełnić rolę zbrojnego ramienia PiS-u, czym de facto były za czasów pierwszych rządów PiS-u w latach 2005-2007 i niedawno minionych.

Należy powiedzieć, że czystki w służbach po wyborach w 2007 nie były, aż tak dogłębnie przeprowadzone, ponieważ premier Donald Tusk obdarzył Kamińskiego i Wąsika dużym kredytem zaufania. Sytuacja zmieniła się dopiero w 2009, gdy w mediach prawicowych ukazały się informacje, które miały klauzulę ściśle tajnych dokumentów.

Po zakończeniu służby w CBA startował Pan w wyborach parlamentarnych w 2011 roku. Co Pana skłoniło, żeby sprawdzić swoje siły w polityce? Czy była to pewnego rodzaju nagroda za wierną służbę partii?  

We wrześniu 2010 roku zdecydowałem się na odejście z CBA. Wówczas, gdy przebywałem na urlopie w Sydney, zadzwoniono do mnie z Nowogrodzkiej z propozycją kandydowania w wyborach parlamentarnych.

Jak najbardziej była to nagroda za moją służbę w CBA, gdyż na listach wyborczych PiS-u dostałem bardzo atrakcyjne miejsce w okręgu świętokrzyskim, ale nie sądziłem, że zdobędę mandat. Jednak uzyskałem na tyle dużo głosów, co umożliwiło mi dostanie się do Sejmu, gdzie moim zadaniem było również trzymanie się narracji, która była narzucona w ramach służby w CBA przez moich byłych przełożonych. Jednym z najlepszych tego przykładów był fakt, że jako osoba, która cieszyła się dużą sympatią mediów, autoryzację swoich wypowiedzi musiałem przeprowadzać pod czujnym okiem Nowogrodzkiej.

Mimo, że startował Pan z list PiS-u to jednak nie przystąpił Pan do partii. Dlaczego? Czy Pana byli przełożeni nie nakłaniali Pana, żeby wstąpił Pan, jednak w szeregi partii?

Należy powiedzieć, że tuż po wyborach w szeregach PiS-u doszło do rozłamu, ponieważ Zbigniew Ziobro odszedł z ugrupowania i zaczął tworzyć struktury pod Suwerenną Polskę. W ramach tego zachęcał również osoby z PiS-u do wstąpienia do jego ugrupowania z różnymi skutkami. Niemniej udało mu się przekonać Beatę Kempę, Andrzeja Derę czy Bogdana Święczkowskiego.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, nie zdecydowałem się na przystąpienie do PiS-u, ponieważ w ramach kampanii wyborczej bardzo szybko zorientowałem się, jakie de facto jest to środowisko.

Był Pan parlamentarzystą, gdy PiS przeżywał problemy wewnętrzne. Czy nie dostawał Pan jakiś propozycji ze strony Suwerennej Polski?

Takie propozycje ze strony obecnie Suwerennej Polski pojawiały się. Nawet od samego Zbigniewa Ziobry, którego poznałem jeszcze w ramach pracy w CBA.

Jednocześnie moi byli przełożeni, a więc Kamiński i Wąsik, grozili mi, żebym nie odchodził z PiS-u do ugrupowania Ziobry, bo mogą mnie spotkać konsekwencje. W wyniku tej sytuacji zdecydowałem się nie angażować bardziej w ugrupowanie, a ostatecznie nie wstąpiłem w szeregi partii.

PiS straciło władzę w 2007 roku, a mimo to nie wszyscy ludzie ze służb, którzy byli powiązani z PiS-em stracili swoje stanowiska. Jak Suwerenna Polska wykorzystywała swoje wpływy w służbach, gdy Zbigniew Ziobro w 2011 został usunięty z PiS-u?

Nie ulega wątpliwości, że funkcjonariusze, którzy służyli pod Kamińskim i Wąsikiem, pozostali im wierni. Podobnie jak i prokuratorzy, których Zbigniew Ziobro przeciągnął na swoją stronę, ponieważ mimo że w szeregach PiS-u w 2011 doszło do rozłamu to nie miał on aż tak dużego wpływu na potencjalne konflikty wśród najbliższych współpracowników Ziobry i Kamińskiego.

Tym bardziej, że Suwerenna Polska i PiS bardzo szybko doszli do konsensusu, ponieważ mają wspólne cele i tych samych przeciwników politycznych, co w takich sytuacjach łączy, a nie dzieli.

Niedawno podzielił się Pan z opinią publiczną informacją, że Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik pod pretekstem celów operacyjnych organizowali wyjazdy do Wiednia dla dyrektorów CBA w celu spędzenia przez nich czasu w domu publicznym. Kto i za co mógł liczyć na tego rodzaju „premię”?

Bez wątpienia najwierniejsi funkcjonariusze, którzy byli oddani partii i nie mieli wątpliwości, co do poleceń, jakie otrzymują.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, rzeczywiście podobne polecenia otrzymywałem od swoich przełożonych. W dużej mierze takie „obowiązki” były mi powierzane, ponieważ jako funkcjonariusz CBA odpowiadałem za Fundusz Operacyjny, do którego nie miała dostępu dyrekcja jednostki. To z kolei umożliwiało mi rozliczania tych środków, które były wydawane często w sposób niezgodny z prawem.

Czy na tego rodzaju „nagrody” mogli liczyć także zwykli funkcjonariusze, którzy nie zajmowali kierowniczych stanowisk w CBA?

Trudo powiedzieć, ponieważ moja służba w CBA miała specyficzną rolę. A co za tym idzie nie poznałem funkcjonowania całej struktury, gdyż wykonywałem bezpośrednie polecenia Wąsika i Kamińskiego, które miały charakter polityczny. Nie zmienia to jednak faktu, że na tego rodzaju „nagrody” z reguły mogły liczyć osoby, które pełniły w formacji najwyższe stanowiska.

Czy wyjazdy do domów publicznych były jedyną formą nagradzania funkcjonariuszy?

Nie, ponieważ Fundusz Operacyjny był przeznaczany również do innych celów. Jak na przykład organizowania imprez, które były także rozliczane z pieniędzy podatników.

Czy w zamian za tego rodzaju „nagrody”, Kamiński i Wąsik oczekiwali od funkcjonariuszy czegoś w zamian?

Należy powiedzieć, że przysługą ze strony funkcjonariuszy było wykonywanie poleceń Kamińskiego i Wąsika. Za które funkcjonariusze byli wynagradzani w rozmaity sposób.

Czy i w jakim zakresie media, które przez okres rządów Zjednoczonej Prawicy wspierały byłą już władzę, współpracowały z CBA?

Współpraca mediów sprzyjających PiS-owi z służbami była bardzo bliska. Najlepszym tego przykładem były spotkania, w czasie których przekazywano i poruszano informacje, które miały wagę tajemnicy państwowej. Mimo to tego rodzaju dane przekazywano dziennikarzom z prawicowych mediów.

W jaki sposób były wykorzystywane te materiały przez media sprzyjające Zjednoczonej Prawicy?

Dziennikarze na ich podstawie pisali artykuły i często nie ukrywali skąd mają takie informacje. Należy to wyjaśnić, zwłaszcza że jako osoba, która ma wiedzę między innymi na ten temat, jestem gotów złożyć wyjaśnienia w prokuraturze w sprawach, o których mam wiedzę. Jestem do dyspozycji prokuratury, żeby ta mogła przygotować porządny materiał dowodowy.

Jakim środowiskom, związanym ze Zjednoczoną Prawicą, funkcjonariusze CBA przekazywali tajne informacje (jak na przykład ONR czy inne środowiska faszystowskie)?

Trudno powiedzieć, ponieważ tego akurat nie wiem. Nie zamierzam wypowiadać się w kwestiach, w których nie dysponuję odpowiednią wiedzą, zwłaszcza że zamierzam skorzystać ze statusu świadka koronnego. W takiej sytuacji zamierzam mówić tylko prawdę, na tematy, o których mam wiedzę, a nie snuć teorię czy też domysły, gdyż to podważyłoby moją wiarygodność.

Jako poseł złożył Pan mandat i nie związał się Pan z partią na stałe. W którym momencie podjął Pan decyzję, że z PiS-em, należy się rozstać?

Na pewno było to spowodowane zmianami w moim życiu osobistym. Z kolei odpowiadając na Pana pytanie w 2014 roku w PiS-ie trwała walka o wpływy, w ramach której stałem się także obiektem ataków. Był to okres, gdy Kamiński i Wąsik zorientowali się, że coraz bardziej im zagrażam, gdyż jestem znacznie bardziej popularny niż oni. Wówczas starali się mnie odsunąć na dugi plan.

W międzyczasie pojawiały się także w mediach artykuły, których byłem głównym bohaterem, a które były nieprawdziwe. To w dużej mierze przyczyniło się do wykluczenia mnie z ugrupowania, mimo iż większość klubu parlamentarnego PiS nie poparła tej decyzji i stanęła w mojej obronie. Jednak ostatecznie decyzja została przeforsowana przez Jarosława Kaczyńskiego i Mariusza Kamińskiego, co skłoniło mnie do poświęcenia czasu rodzinie i zakończenia swojej przygody z polityką.

Koalicja 15 Października zamierza rozliczyć rządy Zjednoczonej Prawicy. Jak Pan sądzi, czy osoby, które współuczestniczyły w procesie dewastacji państwa mogą również się starać o status świadka koronnego, żeby uniknąć kary?

W mojej ocenie wielką odpowiedzialnością i zadaniem, jakie spoczywa na obecnej władzy jest stworzenie takich mechanizmów, które ośmielą osoby, które chcą zeznawać pod przysięgą, ale obawiają się o swoje bezpieczeństwo lub bliskich. Tym bardziej, że takie osoby mogły być świadkami wielu nadużyć do których dochodziło, ale nie mają pewności, czy idąc na współpracę dostaną pewne gwarancję.

Powiedział Pan o warunkach, jakie powinna stworzyć obecna władza dla osób, które chcą zeznawać jako świadkowie koronni. Jak Pan sądzi, czy będzie do tego odpowiednia wola polityczna?

Jeśli weźmie się pod uwagę determinację Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, prof. Adama Bodnara, który robi wszystko, żeby przywrócić praworządność, sądzę że uda się stworzyć dobrą atmosferę dla osób, które pod przysięgą chcą zeznawać. Tym bardziej, że już po zmianie władzy widać pewną zmianę w prokuraturze, która zajmuje się także sprawami, które do tej pory ze względów politycznych były umarzane.

Jest to trudne do wyobrażenia, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę skalę nieprawidłowości na bardzo wielu płaszczyznach, jakie miały miejsce za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy. Obecna koalicja ma kadencję, żeby rozliczyć nadużycia. Z kolei wyborcy wywiązanie się z obietnic będą mogli ocenić w wyborach parlamentarnych, ale także wcześniej, na przykład w wyborach samorządowych. Zobaczymy, jaką ocenę otrzyma obecna koalicja rządząca, która podjęła się bardzo trudnego zadania, jak na przykład rozliczenie sprawy Pegasusa, dzięki któremu można zbierać informacje, na temat życia prywatnego oraz zawodowego.

Co obecna władza w Pana ocenie powinna zrobić z CBA, żeby to środowisko oczyścić z ludzi powiązanych z PiS-em? Jak Pan sądzi, czy jest to możliwe?

Trudno powiedzieć i de facto wątpię, żeby było o możliwe zadanie, ponieważ niektóre powiązania polityczne w służbach są zbyt głębokie. To znaczy, w takiej sytuacji należałoby wymienić ponad połowę ludzi, a niewykluczone, że nawet rozwiązać całą formację. Z kolei jej kompetencje przekazać innym służbom, których zadaniem jest również walka z korupcją.

Tym bardziej, że jako osoba, która pełniła służbę w formacji nie jestem w stanie wymienić sprawy w ramach której uczestniczyłbym, a która przyczyniłaby się w jakimkolwiek stopniu do zwalczania korupcji. Z kolei sprawy, którymi zajmowało się CBA zazwyczaj kończyły się fiaskiem i były kompromitacją służb, gdyż głównym celem CBA była nie walka z korupcją, a walka z urojonymi i prawdziwymi wrogami politycznymi.

Populiści w swoich działaniach kierują się zasadą „dajcie mi człowieka, a paragraf na niego znajdę”. Czy nie obawia się Pan, że w przypadku ponownego dojścia Zjednoczonej Prawicy do władzy, Kamiński lub Wąsik będą chcieli się zemścić na tych osobach, które zeznawały pod przysięgą w ich sprawie?

Nie sądzę, żeby w kolejnych wyborach parlamentarnych do władzy powrócili tacy ludzie, jak Mariusz Kamiński czy Maciej Wąsik, ponieważ w zeszłorocznych wyborach społeczeństwo dało PiS-owi czerwoną kartkę. Jeśli weźmie się pod uwagę olbrzymią frekwencję wśród młodych ludzi i kobiet, które mają inne ambicje i chcą żyć w państwie europejskim to wątpię, żeby Jarosławowi Kaczyńskiemu ponownie udało się przekonać do siebie obywateli. Tym bardziej, że mity, które głosi Zjednoczona Prawica są z minionej epoki i odstają od dzisiejszych realiów życia, w których nikt nie chce żyć według narzuconego modelu przez emerytowanego zbawcę narodu.

Jak Pan z perspektywy czasu ocenia swoją działalność w CBA i w PiS-ie?

Bez wątpienia nie były to działania szlachetne, gdyż mam świadomość, że w tym okresie przyczyniłem się do krzywdy bardzo wielu osób. Tym bardziej osoby do których krzywd poprzez swoje działania się przyczyniłem zasługują na pewnego rodzaju zadośćuczynienie. Sądzę, że taką formą będzie wyjaśnienia metod działania Wąsika i Kamińskiego, którzy wykorzystywali swoje wpływy, żeby chronić partię i siebie wzajemnie. Jednym z takich przykładów jest afera gruntowa i prowokacja wobec Andrzeja Leppera.

Mianowicie służby nie posiadały żadnego materiału dowodowego na Leppera i jego rzekomą korupcją, a mimo to udało się sfałszować dokumenty, które były na niekorzyść Leppera za co Wąsik i Kamiński zostali skazani. A niedawno ponownie ułaskawieni przez prezydenta Andrzeja Dudę.

Należy powiedzieć, że kulisy tej sprawy są mi dobrze znane, gdyż przebywałem w resorcie rolnictwa, gdy pieniądze miały być przekazywane. Jednak żadna gotówka do resortu nie dotarła, gdyż znalazła się ona ostatecznie u byłego ministra rolnictwa, Henryka Kowalczyka. PiS-owi udało się wmówić opinii społecznej, że Andrzej Lepper to łapówkarz, mimo iż z dokumentami, które by to potwierdzały nie miał żadnego kontaktu. Podobnie jak i z pieniędzmi. Z kolei w całej sprawie nigdy nie zarejestrowano żadnej rozmowy z udziałem byłego wicepremiera, która potwierdzałaby zarzuty.

Powiedział Pan, że nigdy nie zarejestrowano żadnej rozmowy Andrzeja Leppera, która mogłaby go zdyskredytować, a mimo to PiS wmówił swojemu elektoratowi i nie tylko, że lider Samoobrony jest łapówkarzem. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku udowadniania teorii o zamachu przez komisję Antoniego Macierewicza, która nie dysponuje żadnymi dowodami. Co w Pana ocenie świadczy to o polskim społeczeństwie?   

Pytanie jest jak najbardziej uzasadnione, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że od 8 lat funkcjonowała komisja smoleńska na czele, której stał Antoni Macierewicz, który miał ustalić przyczyny nie katastrofy, a teorii, która pasowałaby do narracji prezesa PiS-u. Ponadto od 2015 roku, Jarosław Kaczyński stawiał zarzut w stosunku do rządu PO-PSL, iż nie podjął żadnych starań, żeby sprowadzić wrak, a gdy PiS przejął władzę również takich kroków nie podjęto, mimo szumnych zapowiedzi o rozliczeniu winnych i sprowadzenia wraku.

Odpowiadając na Pana pytanie, sytuacja ta pokazuje, że PiS umiejętnie posługuje się teoriami spiskowymi na które polskie społeczeństwo jest bardzo podatne.

Czy mimo braku dowodów w kwestii pewnych teorii spiskowych, nie rodzi to żadnego ziarna wątpliwości w środowiskach sympatyzujących ze Zjednoczoną Prawicą?

Nie, ponieważ zwolennicy i środowiska sympatyzujące z PiS-em głęboko wierzą w wizję świata, którą przedstawia partia. Z kolei każda próba polemizowania na podstawie faktów jest bezskuteczna, gdyż najbardziej zatwardziały elektorat wierzy w to co mówi ugrupowanie.

Jednak, mimo wszystko polskie społeczeństwo jest w swojej znakomitej większości refleksyjne, co pokazały wyniki wyborów. Czas pokaże, w jaki sposób uda się wykorzystać obecnej koalicji rządzącej poparcie, które zdobyła, zwłaszcza że obywatele dokonując takiego wyboru pokazali, że nie chcą żyć w kraju, gdzie za nich decyduje partia.

Jak Pan sądzi, czy normalność jest możliwa przy bardzo silnie spolaryzowanym społeczeństwie, zwłaszcza że PiS, nawet w opozycji jest liczącą się siłą polityczną?

Należy powiedzieć, że PiS w ramach kampanii parlamentarnej i prezydenckiej w 2015 roku poszedł drogą na skróty. Ponieważ programami socjalnymi, takimi jak 500+ nie dawał wędki, tylko rozdawał ryby, co jest najłatwiejsze, ale nie zawsze najlepsze.

Sądzę, że polaryzacja społeczna może być mniejsza w sytuacji, gdy nowy rząd ulży społeczeństwu w kwestiach gospodarczych, co również wpłynie na dynamikę sporu polityczno-społecznego.

W jakim zakresie organizacje sympatyzujące ze Zjednoczoną Prawicą współpracowały z CBA?

Należy powiedzieć, że spora część funkcjonariuszy CBA, którzy pełnili kierownicze funkcję była w bardzo dobrych relacjach z mediami prawicowymi, gdyż była zapraszana na ich spotkania. Osobiście uczestniczyłem w wielu z nich, ale relacje były o wiele bardziej zażyłe i nie ograniczały się tylko do kuluarowych spotkań. Ich głównymi tematami były sytuacja w CBA i polityka.

Powiedział Pan, że uczestniczył Pan w spotkaniach funkcjonariuszy CBA z prawicowymi dziennikarzami. Jaka była Pana rola w czasie tych spotkań?

Czysto towarzyska, ponieważ byłem bliskim współpracownikiem Wąsika i Kamińskiego od których dostawałem polecenia. Mianowicie miałem przekazywać informacje dziennikarzom, które były oklauzulowane ale nie tylko, a które mogły być dla nich przydatne w ich publikacjach.

Bardzo dziękuję za rozmowę.