– Sprawa jest dość prosta. Osoby, które wykazały się wystarczającym brakiem odpowiedzialności i sądziły, że kupując dyplom MBA z Collegium Humanum mogą przyśpieszyć swoje kariery zawodowe, de facto swój rozwój osobisty zbudowały na kłamstwie, a obecnie są bardzo łatwym celem dla potencjalnych szantażystów. To powinno dyskwalifikować dożywotnio ze służby publicznej, zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę powiązania uczelni z Rosją – z Radosławem Grucą, dziennikarzem Radia Zet i autorem podcastu „Podejrzani Politycy”, na temat Collegium Humanum i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Afera wokół Collegium Humanum napiera rozpędu, a na jaw wychodzą rosyjskie powiązania rektora. Jak Pan to skomentuje?
Radosław Gruca: Sytuacja związana z Collegium Humanum powinna budzić poważny niepokój ze względu na sytuację w Ukrainie i powiązania uczelni z prorosyjskimi organizacjami, które działają na terenie Polski. Z kolei wszystkie tropy tych powiązań prowadzą do Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Rosyjskiej.
Jeśli weźmie się pod uwagę metodę działania Collegium Humanum, które sprzedawało dyplomy MBA, a zarazem to, że uczelnia miała bardzo dobre relacje z Rosjanami, to trudno powiedzieć, jaką wiedzą dysponuje w tej sprawie Kreml. Mianowicie, jeśli osoby, które obecnie pełnią najwyższe stanowiska w państwie posiadają dyplomy Collegium Humanum, a zdobyły je w sposób nieuczciwy, wówczas nie można wykluczać, że nie staną się celem rosyjskiego wywiadu. To jest olbrzymie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jest znana skala procederu.
Nie wiemy które z osób w obecnej koalicji rządzącej, ale też na innych stanowiskach publicznych, mogą być narażone na potencjalny szantaż ze strony Rosji.
Tym bardziej nie można wykluczać, że niektórzy absolwenci, którzy zdobyli dyplom MBA w sposób niezgodny z prawem, ze strachu przed utratą stanowiska mogą ulec pewnym propozycjom ze strony osób, który mogą być zainteresowane zdobyciem tajnych informacji do których absolwenci Collegium Humanum uzyskali dostęp właśnie dzięki dyplomowi MBA. Ponadto, należy powiedzieć, że kariera naukowa rektora, Pawła Cz. również budzi olbrzymie podejrzenia. Mimo to udało mu się stworzyć uczelnię, która wpisała się w krajobraz polityczno-naukowy i cieszyła się przychylnością Zjednoczonej Prawicy, ale również polityków opozycji, którzy korzystali z jej oferty edukacyjnej.
Prawnicy, wojskowi i politycy z różnych opcji politycznych. Jak dużym obciążeniem dla niektórych karier będzie MBA z Collegium Humanum w sytuacji powiązań uczelni z Rosją?
W mojej ocenie sprawa jest dość prosta. Osoby, które wykazały się wystarczającym brakiem odpowiedzialności i sądziły, że kupując dyplom MBA z Collegium Humanum mogą przyśpieszyć swoje kariery zawodowe, de facto swój rozwój osobisty zbudowały na kłamstwie, a obecnie są bardzo łatwym celem dla potencjalnych szantażystów. To powinno dyskwalifikować dożywotnio ze służby publicznej, zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę powiązania uczelni z Rosją, która może wykorzystać tę informację do własnych celów politycznych.
Jak Pan sądzi, jak dużo karier w różnych dziedzinach może zostać zniszczonych z racji, iż wiele osób z administracji publicznej zdobyło w sposób nielegalny dyplom MBA z Collegium Humanum?
Trudno powiedzieć, ponieważ wszystko zależy od skali. Niemniej, należy zweryfikować każdy dyplom MBA i sposób w jaki został zdobyty, a to może nie być takie proste. Niewykluczone, że skala może okazać się olbrzymia, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, iż uczelnia cieszyła się przychylnością polityczną obozu Zjednoczonej Prawicy oraz Przemysława Czarnka, który jako szef resortu MEN wielokrotnie ją nagradzał.. To z kolei pokazuje, że PiS stworzył państwo mafijne, w którym pewne środowiska oddziaływały na siebie wzajemnie. To jest olbrzymim problem i wyzwaniem dla Koalicji 15 Października, żeby wyjaśnić wszystkie powiązania. Tym bardziej, że sprawa Collegium Humanum pokazuje, że niektórzy politycy obecnego obozu władzy również dali się uwikłać w tę sieć powiązań i również w Collegium Humanum zdobyli tytuł MBA. To może oznaczać w niektórych przypadkach zakończenie kariery politycznej. Chyba, że niektórzy absolwenci, obronią swoje kompetencje.
Jednak warto powiedzieć, że uczelnia poza dyplomami MBA wydawała również inne, które nie budzą, aż tak poważnych wątpliwości. Sprawa jest na tyle trudna i poważna, że trzeba do niej podejść w sposób rozważny żeby nie skrzywdzić studentów, którzy poszli na uczelnię w dobrej wierze. W obecnej sytuacji ci ludzie mogą czuć się poszkodowani, gdyż nie wiedzą, co dalej z ich studiami, a ich dyplom może być w przyszłości nieuznawany. To pokazuje, jak bardzo skomplikowana i delikatna jest ta sprawa, która nie powinna być wykorzystywana przez polityków.
Jak sytuacja w Collegium Humanum może wpłynąć na tytuł MBA, który można zrobić na innych uczelniach, ale w sposób legalny?
Bez wątpienia sytuacja bardzo negatywie odbije się na tytule MBA. Wszystko zależy od tego, jakie wnioski i lekcje z afery wokół Collegium Humanum odrobią uczelnie, ale także politycy, w celu wprowadzenia odpowiednich przepisów. Tym bardziej, że uczelnia ta jest dowodem na tworzenie przez Zjednoczoną Prawicę państwa mafijnego i można powiedzieć, że była jednym z filarów, które zostały w tym celu stworzone. W oparciu o tę instytucję politycy byłej koalicji rządzącej byli w stanie wyprowadzać pieniądze ze Spółek Skarbu Państwa już w sposób legalny, a te pieniądze z kolei finansowały między innymi kampanie wyborcze Zjednoczonej Prawicy.
Natomiast, jeśli weźmie się pod uwagę okoliczności, w jakich sprawa ta wychodzi na światło dzienne, należy powiedzieć, że nie są one sprzyjające dla osób nią zainteresowanych. W prokuraturze nadal zasiadają osoby, które są powiązane ze Zjednoczoną Prawicą i mają duży wpływ na pracę prokuratury. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że media pisały o sprawie Collegium Humanum od dawna, a dopiero po utracie władzy przez PiS cieszy się ona tak dużym zainteresowaniem, co nie oznacza przecież, że wcześniej nie była ona poważna. Sądzę, że ilość karier politycznych czy zawodowych, które ta sprawa może pociągnąć na dno, może być imponująca.
Wspomniał Pan o machinie wpłacania przez Spółki Skarbu Państwa na kampanię wyborczą Zjednoczonej Prawicy. Czy nie obawia się Pan, że obecna koalicja może posługiwać się tymi samymi metodami po obsadzeniu Spółek Skarbu Państwa, zwłaszcza że w szeregach Koalicji 15 Października są osoby, które mają dyplom MBA z Collegium Humanum?
Takie rozwiązanie nie wchodzi w grę. Oczywiście osoby, które są związane z Koalicją 15 Października, mają dyplom MBA z Collegium Humanum, są skaża wizerunkową. W takiej sytuacji, rządzący powinni się pozbyć takich działaczy ze swoich szeregów.
Natomiast, jeśli weźmie się pod uwagę całą aferę, to należy powiedzieć, że jest ona w całości dziełem PiS-u. Mianowicie, Zjednoczona Prawica od 2015 roku miała ogromne problemy z przejęciem Spółek Skarbu Państwa, ze względu na to, iż nie dysponowała odpowiednimi kadrami, które byłyby w stanie spełnić niezbędne warunki. Wówczas pojawiła się możliwość, że egzamin, który był wyjątkowo trudny, można zastąpić tytułem MBA. Zdobycie takiego tytułu automatycznie zwalniało ze zdawania państwowych egzaminów do rad nadzorczych. Efekty tego procederu były tragiczne, ponieważ Spółkami Skarbu Państwa zarządzali ludzie bez doświadczenia.
Odpowiadając na Pana pytanie, nie sądzę, żeby ten mechanizm został utrzymany, ponieważ został on stworzony w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy. Sądzę, że proporcje mogą mówić same za siebie, co nie oznacza, że politycy obecnej władzy nie robili takich dyplomów, ale kluczowe pozostaje pytanie , w jaki sposób zostały one wykorzystane?
Powiedział Pan, że afera Collegium Humanum to afera PiS-u, co nie zmienia jednak faktu, że politycy Koalicji 15 Października korzystali z możliwości, jakie dawała ta uczelnia poprzez zakup dyplomów?
Wszystko zależy od skali. Mianowicie, nawet jeśli hipotetycznie przyjmie się założenie, że ilość absolwentów po stronie PiS-u i PO jest do siebie zbliżona, to nie zmienia to jednak faktu, iż politycy Zjednoczonej Prawicy dzięki dyplom MBA uzyskiwali daleko idące korzyści. Owszem, pozostaje jeszcze kwestia spółek samorządowych, które w większości są pod kontrolą Koalicji 15 Października, co wynika z rozkładu głosów wyborców w dużych miastach. Mimo wszystko nie jest to porównywalne. Niemniej w ostatecznym rezultacie wielu polityków, bez względu na swoje barwy polityczne, może zakończyć swoje kariery w wyniku posiadania nielegalnie zdobytego dyplomu Collegium Humanum. To nie powinno budzić żadnych wątpliwości, gdyż taka powinna być polityka nowej władzy po ośmiu latach rządów PiS-u. Wątpię, żeby w tej sprawie była jakakolwiek amnestia polityczna.
Z uczelnią mocno był związany burmistrz Białołęki i szef struktur PO na Bemowie, Grzegorz Kuca, który zasiadał w Radzie Konsultacyjnej Biznesu Collegium Humanum. Jak Pan to skomentuje?
Trudno powiedzieć, ponieważ nie znam szczegółów tej sprawy.
Nie można wykluczać, że w szeregach byłej już opozycji, a więc Koalicji Obywatelskiej, był ktoś z kontaktami na uczelni, dzięki komu można było załatwić dyplom MBA. Natomiast nie wiem, czy i kto miałby ewentualnie za to odpowiadać, ze względu na olbrzymią liczbę wątków, która pojawiają się w tej sprawie.
Niedawno premier, Donald Tusk zapowiedział audyt w partii w związki ze sprawą Collegium Humanum. Jakie konsekwencje powinny spotkać osoby z dyplomem MBA z Collegium Humanum, które zostały zdobyte w sposób niezgodny z prawem?
Kluczowe pytanie to w jaki sposób będą poszczególne kwestie weryfikowane? Tym bardziej, że olbrzymim zainteresowaniem będą cieszyły się dyplomy MBA, co jest oczywiste, gdy weźmie się pod uwagę, że uczelnia cieszyła się koneksjami politycznymi z ówczesną władzą.
Odpowiadając na Pana pytanie, trudno sobie wyobrazić sytuację, w której premier Donald Tusk broniłby do samego końca polityków, którzy mogą pochwalić się tylko dyplomem Collegium Humanum, gdyż są oni kompletnie niewiarygodni. Pytanie, czy i na ile będą w stanie przekonać premiera i opinię publiczną, że nie kupili swojego dyplomu, tylko zrobiły go w sposób zgodny z prawem?
Jak Pan sądzi, czy audyt wystarczy, żeby zakończyć tę sprawę, czy jednak trzeba będzie powołać jakąś komisję śledczą w celu wyjaśnienia sprawy?
Nie sądzę, żeby powołanie komisji śledczej było dobrym pomysłem, ponieważ należy zweryfikować doniesienia medialne dotyczące pojawiających się list absolwentów. Niewykluczone, że jest to zadanie dla społeczeństwa. Tym bardziej, że wśród ludzi nauki są tacy, , którzy walczą o przejrzystość i transparentność w szkolnictwie wyższym.
Być może zadaniem dla nich jest stworzenie oficjalnej listy absolwentów Collegium Humanum, która gdyby się pojawiała, rozwiałaby bardzo wiele wątpliwości. Ponadto wokół tej sprawy zniknęła by atmosfera zbiorowej odpowiedzialności, gdyż każdy mógłby sprawdzić i ocenić, czy dana osoba ubiegająca się o stanowisko publiczne jest wiarygodna.
Jak Pan sądzi, czy będzie wola polityczna, żeby sporządzić listę absolwentów MBA na Collegium Humanum, zwłaszcza że afera ma olbrzymi potencjał i jest coraz więcej znaków zapytania?
Na pewno olbrzymia odpowiedzialność spoczywa na szefie resortu nauki, Dariuszu Wieczorku. Tym bardziej, że jest osobą, która nie ma tytułów naukowych jest zaskakujące, że zdecydowano się postawić takiego polityka na czele tego ministerstwa, zwłaszcza że do tej pory stawiano na doświadczonych akademików.
Jeśli zaś chodzi o samą sprawę Collegium Humanum, to widać, że sprawia ona problemy ministrowi, który nie ma pomysłu, jak rozwiązać ten problem. Do pewnego stopnia jest to zrozumiałe ze względu na maraton wyborczy, który skończy się dopiero w przyszłym roku wyborami prezydenckimi.
Jak Pan sądzi, w jakim stopniu afera Collegium Humanum może przełożyć się na nadchodzące wybory samorządowe?
Z pewnością może się przełożyć, zwłaszcza że już wpisała się w krajobraz polityczny. Wszystko zależy, czy i jak będzie wykorzystana przez ugrupowania, zwłaszcza że dla wszystkich jest tematem niewygodnym wizerunkowo i politycznie. Jako przykład można podać prezydenta Wrocławia, Jacka Sutryka, który sam sobie szkodzi strasząc pozwami dziennikarzy, którzy pytają o szczegóły tej sprawy, co jest skandaliczne.
Choć afera jest związana bezpośrednio z PiS-em, warto powiedzieć, że wśród osób, które są powiązane z Collegium Humanum, znajdują się także oponenci polityczni Zjednoczonej Prawicy. Wobec tych osób też trzeba wyciągnąć konsekwencje, a przede wszystkim zweryfikować, czy nie doszło do nadużyć. Jeśli sprawa zostanie niewyjaśniona, to zacznie żyć swoim życiem, a pole do spekulacji będzie coraz większe.
Na uaktualnianej liście absolwentów uczelni widnieją nazwiska samorządowców, którzy w ramach KO będą starać się o reelekcję w najbliższych wyborach. Są to między innymi – wiceburmistrz Targówka Jędrzej Kunowski, Magdalena Roguska, szefowa biura politycznego ministra Marcina Kierwińskiego, wiceburmistrzowie Woli, Robert Rafałowski i Grażyna Mikulska, radny powiatu wołomińskiego, szef lokalnych struktur PO i dyrektor OSiR Wola, Arkadiusz Werelich czy radna dzielnicy Ochota, Sylwia Mróz. Jak Pan to skomentuje?
W większości nie kojarzę tych nazwisk. Niemniej uważam, że na tym etapie sprawy jest jeszcze za wcześnie, żeby ferować wyroki. Każdy przypadek należy sprawdzić pod kątem ewentualnych nadużyć, a jeśli takie były, wówczas pociągnąć do odpowiedzialności prawnej i politycznej. Zwłaszcza, że jeśli doszło do złamania standardów w zakresie zdobywania wykształcenia, to takie osoby nie dają gwarancji uczciwości w pełnieniu służby publicznej.
Odpowiadając na Pana pytanie, w takiej sytuacji, jeśli ugrupowania, które niedawno zdobyły władzę chcą być wiarygodne, powinny pozbyć się ze swoich szeregów takich ludzi. Sądzę, że żeby to zrobić zbędne jest przeprowadzanie audytu, gdyż wystarczy przegląd kompetencji działaczy, którzy starają się o najwyższe stanowiska publiczne. To nie jest aż tak trudne i skomplikowane zadanie, zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę, na jakich zasadach funkcjonują partię polityczne. Próba przemilczenia sprawy nie rozwiązuje problemu, gdyż daje pole do kolejnych dywagacji, z którymi prędzej czy później trzeba będzie się zmierzyć.
Jak sprawę Collegium Humanum może wykorzystać PiS lub Konfederacja, mimo że działacze PiS-u również kończyli uczelnię, podobnie jak Krzysztof Bosak?
Poza Krzysztofem Bosakiem mówi się także o Szymonie Hołowni, co wkrótce pewnie zostanie potwierdzone lub też nie. Trudno natomiast, powiedzieć, w jaki sposób PiS może tę sprawę wykorzystać. Właściwie ona już jest w pewien sposób przez polityków Zjednoczonej Prawicy wykorzystywana. Mianowicie po 8 latach dewastacji instytucji państwa, podczas prób ich naprawy nie można powiedzieć, że służby czy też prokuratura zostały już oczyszczone z osób, które działały w interesie politycznym PiS-u. To z kolei oznacza, że osoby, które chcą przywracać praworządność muszą mierzyć się z konsekwencjami wieloletnich zaniechań swoich poprzedników, a z niektórymi nadal muszą pracować.
Odpowiadając na Pana pytanie, nie można wykluczyć, że afera Collegium Humanum i jej szczegóły mogą posłużyć jako „zasłona dymna”, której celem będzie roztoczenie parasola ochronnego nad politykami, którzy są uwikłani w jeszcze większe nieprawidłowości. Czas pokaże, jak rozwinie się sytuacja w Collegium Humanum i jakie nowe fakty ujrzą światło dzienne w innych sprawach, które mogą okazać się niekorzystne nie tylko dla PiS-u.
Jak Pan sądzi, kiedy sytuacja w prokuraturze może na tyle się zmienić, żeby byli decydenci polityczni nie mieli aż tak dużego wpływu na prowadzone postępowania?
Prokuratura jest strukturą hierarchiczną. Owszem, niedawno został wybrany nowy Prokurator Krajowy, Dariusz Korneluk, który będzie piastował to stanowisko tymczasowo. Zobaczymy, jak zmieni się sytuacja, gdy zostanie już rozdzielona funkcja Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, które obecnie są sprawowane przez prof. Adama Bodnara.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
