– Sytuacja międzynarodowa jest niesprzyjająca dla sojuszu, gdyż ten na pewno powinien wymyśleć się na nowo. Tym bardziej, że Stany Zjednoczone jako priorytet w swojej polityce traktują Chiny. Ponadto koncentrują się na innych kierunkach, które są również dla Waszyngtonu strategiczne. W takiej sytuacji państwa europejskie, które należą do sojuszu, muszą liczyć się ze scenariuszem, że Stany Zjednoczone mogą zacząć bardziej skupić się na swoich problemach, a w konsekwencji czego Europa może zostać sama – z byłym Zastępcą Sekretarza Generalnego NATO ds. Operacji, ambasadorem Adamem Kobierackim, na temat 25-lecia Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim i wyzwaniach przed którymi stoi NATO, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Polska w NATO jest już 25 lat. Jak Pan ocenia członkostwo Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim?
Adam Kobieracki: Jest gwarancją naszego bezpieczeństwa i istotnym instrumentem na którym opiera się bezpieczeństwo kraju. Niemniej zanim do niego wstąpiliśmy, musieliśmy przejść przez bardzo skomplikowane negocjacje, zwłaszcza że był to okres, który kompletnie zmienił ówczesny system bezpieczeństwa.
Jak trudne były negocjacje w ramach akcesji Polski do NATO?
Były to bardzo trudne negocjacje, ponieważ jako państwo i społeczeństwo przechodziliśmy rewolucję we wszystkich obszarach. Z kolei po wstąpieniu to NATO musieliśmy się nauczyć funkcjonowania w sojuszu, co z kolei oznaczało dostosowanie sił zbrojnych, ale także instytucji i wypracowanie ram prawnych, na podstawie których byłaby możliwa kontrola nad wojskiem.
Jednak najtrudniejszym zadaniem w całym procesie akcesji było przekonanie przyszłych partnerów, że Polska powinna się znaleźć w NATO. Trudności te były spowodowane między innymi tym, że państwa sojuszu były jeszcze niedawno wrogo nastawione do Polski, gdyż znajdowała się za żelazną kurtyną. Z kolei już sam proces negocjacji był w mojej ocenie procesem żmudnym, niż jakoś bardzo skomplikowany. Z perspektywy czasu negocjacje i atmosferę im towarzyszące można ocenić jako czas rzadkiej zgody politycznej, zwłaszcza że politycy i urzędnicy na różnych szczeblach mieli ten sam cel.
Powiedział Pan, że negocjacje w sprawie akcesji Polski do NATO były rzadkim momentem zgody ponad podziałami politycznymi. Czy nie sądzi Pan, że podobna atmosfera ma miejsce w przypadku wojny na Ukrainie?
Teoretycznie tak. Jednak bardzo często widoczne są antagonizmy, co jest znamienną różnicą dla atmosfery jaka panowała w latach 90-tyh. Mianowicie, zgoda, która wówczas była nie była ponadpartyjna, co ponadnarodowa, gdyż każdy zdawał sobie świadomość jaka jest alternatywa poza sojuszem.
Natomiast dzisiejsza sytuacja, mimo realnego zagrożenia i zgody w kwestiach bezpieczeństwa i rozbudowy armii nie jest podyktowana racją stanu, tylko strachem, gdyż w bardzo wielu sprawach, w których wydaje się, że politycy mówią ponad podziałami. Jak na przykład w kwestii współpracy z naszymi partnerami to mimo wszystko inaczej są rozłożone akcenty. Należy powiedzieć, że tak negatywne emocje nie towarzyszyły wejściu Polsce do NATO.
Czy podobna zgoda ponadnarodowa, jak w przypadku akcesji do NATO była w przypadku przystępowania Polski do Unii Europejskiej?
Wstąpienie Polski do Unii Europejskiej miało wymiar cywilizacyjny, a więc zapewnienia dobrych perspektyw rozwoju kraju i społeczeństwa. W przypadku NATO było to konieczne, gdyż nie było innej alternatywy, ponieważ można było pozostać w międzynarodowej próżni i czekać, aż Rosja się odbuduje i będzie na tyle silna, żeby wywierać naciski polityczne.
Odpowiadając na Pana pytanie, jeśli chodzi o przystępowanie Polski do Unii Europejskiej to była prowadzona narracja przez środowiska, która poddawały w wątpliwość, iż w wyniku tego kroku Polska utraci swoją suwerenność. Jednak atmosfera, która towarzyszyła akcesji godziła obywateli, którzy mieli na temat członkostwa Polski we wspólnocie różne zdania. Należy powiedzieć, że społeczeństwo chciało przystąpić do Unii Europejskiej. Z kolei niuanse polityczne, które temu towarzyszyły również rozpalały wyobraźnie i były nawet większe, niż w przypadku akcesji do NATO.
W jakim miejscu jest Polska i wschodnia flanka NATO w zakresie bezpieczeństwa?
Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, ponieważ z jednej strony w Polsce jest i całej wschodniej flance stacjonują natowskie wojska.
Natomiast, jeśli się weźmie pod uwagę przyczyny tych działań, a więc konflikt na Ukrainie oraz realne zagrożenie wschodniej flanki ze strony Rosji. Pod tym względem nie jest to czynnik, który może napawać optymizmem dla którego wschodnia flanka stała się priorytetem w polityce bezpieczeństwa sojuszu. Tym bardziej, że Rosja atakując Ukrainę pogwałciła wszystkie normy bezpieczeństwa międzynarodowego. Zasadnicze pytanie to czy sojusz i wschodnia flanka jest przygotowana na tak agresywną politykę Kremla?
Należy powiedzieć, że Polska obecności wojsk natowskich w regionie domagała się już ćwierć wieku temu, ale bezskutecznie.
Jak Pan sądzi, dlaczego wówczas głos polskiej dyplomacji nie zostały wzięte pod uwagę przez partnerów?
Główną przyczyną był fakt, iż były inne priorytety i sytuacja międzynarodowa. Mianowice, wówczas Rosja była słaba, a Zachód nie postrzegał Kremla jako zagrożenie, zwłaszcza że po 1989 roku, kraj był w olbrzymim kryzysie. Z kolei realnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa był terroryzm. Na to szły wszystkie zasoby ludzkie i finansowe, a zwłaszcza po zamachach z 11 września 2001 roku.
Jak bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO może zostać zagrożone przez ekspansywną politykę Rosji?
Trudno powiedzieć, ponieważ Władimir Putin jest nieprzewidywalny. Najlepszym tego przykładem jest atmosfera, która panowała tuż przed rosyjską inwazją na Ukrainę, która według wielu analityków do spraw bezpieczeństwa była niewyobrażalnym scenariuszem. Natomiast, jeśli teraz ktoś twierdzi, że prezydent Federacji Rosyjskiej miał podobne plany już prawie 30 lat temu to jest to dezinformacja, ponieważ Putin niczego takiego nie planował. Jednak nie oznaczało to że miał wizję, żeby przywrócić rosyjskie imperium, ale nie planował jeszcze wówczas takiego konfliktu.
Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, nie ulega wątpliwości, że zagrożenie dla Polski jest olbrzymie. Mimo wszystko, trudno sobie wyobrazić scenariusz, w którym na czele Rosji stoi, tak nieprzewidywalny lider. W związku, w takiej sytuacji nie można jednoznacznie powiedzieć, że zagrożenie nie istnieje. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, iż Polska jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, trudno sobie wyobrazić, że nawet Putin poważył się na tak szalony krok, jak zaatakowanie państwa natowskiego. Nie oznacza to jednak, że do takiego scenariusza nie dojdzie. Tym bardziej, że nie wiadomo, jak zakończy się konflikt na Ukrainie.
Jak Pan sądzi, czy ewentualne odejście od władzy Władimira Putina byłoby na korzyść regionu? Czy nie obawia się Pan, że potencjalny następca Putina mógłby być od niego gorszy?
Trudno powiedzieć, ponieważ Rosja jest specyficznym krajem, w którym nie zachodzą jakieś procesy polityczne, które są w stanie doprowadzić do zmiany lidera. Natomiast, ewentualna zmiana przywództwa nie jest, aż tak istotna, gdyż od ponad dwóch lat trwa konflikt, który pokazał, że celem Rosji jest zmiana granicy w Europie. Jednocześnie konflikt podzielił świat, podobnie, jak w czasach Zimnej Wojny.
W takiej sytuacji, musiałby się pojawić nie tylko potencjalny następca Putina, ale w samej Rosji musiałoby się zdarzyć jeszcze parę innych zmian polityczno-społecznych. To z kolei jest mało możliwe.
Jak trudne były negocjacje z Rosjanami i Amerykanami?
Najtrudniejszym zadaniem było złamanie pewnego tabu. Mianowicie trzeba było przekonać osoby, które jeszcze do niedawna były wrogami sojuszu. To z kolei wymagało przełamania stereotypów i sposobu myślenia, co nie jest takie łatwe.
Jednak, mimo wszystko partnerzy Polski mieli świadomość, że ówczesna sytuacja międzynarodowa jest taka, iż trzeba na nowo zbudować geopolityczny porządek bezpieczeństwa. Nie było to również takie proste, gdyż pojawiały się rozmaite pomysły, które były poddawane debacie.
Jakie?
Między innymi współpraca z Rosją czy też umocnienie już istniejących organizacji, jak na przykład Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która od 1994 nosi nazwę OBWE. Były propozycje, żeby OBWE było główną organizacją, która będzie zajmowała się kwestiami bezpieczeństwa. Z kolei NATO, w takiej sytuacji miałoby się zajmować mniej ważnymi sprawami. Te pomysły były bardzo długo tematem debat i różnych sporów, które wymagały zmiany w podejściu liderów świata zachodniego, ale nie tylko. Tym bardziej, że państwa, które znajdowały się za żelazną kurtyną, jak na przykład Polska były postrzegane jako wróg. Ten sposób myślenia należało zmienić.
Tym bardziej, że Rosja w latach 90-tych była wystarczająco słaba i nie była w stanie zatrzymać tych zmian. Nie oznacza to jednak, że nie próbowała zabezpieczyć swoich interesów. Mianowicie celami strategicznymi Moskwy było ograniczenie wojskowej obecności sił natowskich. Gwarancją tego było podpisanie Aktu Stanowiącego, który dawał gwarancję, których oczekiwała Rosja. Ponadto Moskwa w ten sposób chciała sobie ułożyć relacje z NATO. Tym bardziej, że nie mogła nic zrobić, żeby w jakikolwiek sposób wstrzymać rozszerzenie sojuszu. W takiej sytuacji celem strategicznym Rosji było zadbanie o swoje interesy, które akcesja Polski do NATO mogła nadszarpnąć.
Wspomniał Pan o sposobie myślenia, które trzeba było zmienić. Z jakim sposobem myślenia spotkał się Pan w czasie pracy w strukturach NATO?
Pierwszego dnia, gdy poszedłem do pracy, zapadło mi w pamięć, że osoby, które były moim podwładnymi patrzyły na mnie w sposób dziwny ze względu na pochodzenie. Bardzo długo musiałem udowadniać swoją wartość, zwłaszcza że w swoim zespole miałem ludzi ze wszystkich państw, które wówczas należały do sojuszu. Zaś problemy komunikacyjne nie wynikały z uprzedzeń politycznych, ale przede wszystkim z kodu kulturowego.
Nie zmienia to jednak faktu, że dużym problemem w czasie pracy w strukturach NATO był moment, gdy moim przełożonym został przedstawiciel największego państwa sojuszu. Wówczas pojawiły się między nami spory, ale największą satysfakcję miałem, gdyż kończyłem już swoją pracę w strukturach. Wtedy w ramach przyjęcia pożegnalnego mój przełożony do mnie podszedł i pogratulował mi sukcesu. Jednocześnie przepraszając, że źle mnie ocenił.
Czy bez prezydentury Borisa Jelcyna i Billa Clintona, wstąpienie Polski do NATO byłoby możliwe?
Nie sądzę, ponieważ gdyby nie było Clintona, wówczas byłby ktoś inny. Być może skomplikowałoby to trochę proces akcesyjny, ale należy powiedzieć, że sytuacja geopolityczna była taka, a nie inna. To znaczy sprzyjała wstąpieniu Polski do NATO.
Z kolei odpowiadając na Pana pytanie, nie przeceniałbym roli jednostek, które oczywiście mają wpływ na historię, ale nie w tym przypadku.
Natomiast, trudno powiedzieć, jak sytuacja wyglądałaby bez Borisa Jelcyna, który była słabym prezydentem. Jednak, mimo wszystko niezależnie od tego, kto wówczas byłby liderem w Kremlu, wówczas Rosja nie miała wystarczających narzędzi, żeby powstrzymać rozszerzenie NATO. Być może historia inaczej mogłaby się potoczyć, gdyby zamiast Jelcyna prezydentem Federacji Rosyjskiej był Janajew, ale wątpię ze względu na kondycję Rosji.
Co w Pana ocenie udało się Polsce osiągnąć w NATO przez 25 lat?
W regionie jesteśmy państwem dużym, ale na tle całego świata już średnim.
Natomiast obecna sytuacja międzynarodowa, a więc atak Rosji na Ukrainę bez wątpienia doprowadził do sytuacji, w której znaczenie wschodniej flanki jest znacznie większe niż kiedykolwiek w historii. Niemniej istotny jest również fakt, że Polska po 25 latach funkcjonowania w strukturach NATO bardzo dobrze się w nich odnalazła. Doskonałym dowodem na to jest fakt, iż polscy wojskowi są wysoki cenieni w sojuszu. Nie tylko ze względu na modernizację armii, a przede wszystkim na zaangażowanie polskich jednostek w operacje natowskie.
A zatem, na pewno nie jesteśmy najważniejszym państwem sojuszu, ale takim, które ma wpływ na jego rozwój i decyzje, które są w jego ramach podejmowane.
Wojna na Ukrainie, konflikt na Bliskim Wschodzie i napięcia na linii Pekin-Tajpej-Waszyngton. Przed jak olbrzymimi wyzwaniami stoi Sojusz Północnoatlantycki?
Sytuacja międzynarodowa jest niesprzyjająca dla sojuszu, gdyż ten na pewno powinien wymyśleć się na nowo. Tym bardziej, że Stany Zjednoczone jako priorytet w swojej polityce traktują Chiny. Ponadto koncentrują się na innych kierunkach, które są również dla Waszyngtonu strategiczne. W takiej sytuacji państwa europejskie, które należą do sojuszu muszą liczyć się ze scenariuszem, iż Stany Zjednoczone mogą zacząć bardziej skupić się na swoich problemach, a w konsekwencji czego Europa może zostać sama. Dużym znakiem zapytanie są wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, które pokażą, w jakim kierunku podąży Waszyngton. To znaczy, czy władzę ponownie przejmie Donald Trump, który nie ukrywa swoich zamiarów wobec Europy i Ukrainy. To z kolei pokazuje, że Europa powinna zastanowić się nad swoją przyszłością, stawiając pierwszy krok i powołując europejskie Siły Zbrojne, z czym jest ciągły problem.
W Unii Europejskiej od dłuższego czasu trwa debata, na temat powołania armii europejskiej. Co i jak powinni zrobić liderzy państw członkowskich, żeby projekt ten nie był konkurencyjny do Sojuszu Północnoatlantyckiego?
Należy powiedzieć, że problem jest na płaszczyźnie politycznej, gdyż to sami liderzy europejscy szukają dziury w całym w obawie, że gdyby taki projekt powstałby, wówczas mógłby on być konkurencyjny do wojsk natowskich czy amerykańskich. Jeśli panuje taka atmosfera, pokazuje to wprost, że nie ma woli politycznej, żeby stworzyć europejską armię, gdyż jest ona częścią gry politycznej. To z kolei tylko komplikuje sprawę, która jest bardzo poważna, gdyż politycy, nawet w tym przypadku nie są w stanie powściągnąć swoich ambicji.
Co i jak w Pana ocenie należałoby zrobić, żeby w obliczu pojawiających się wyzwań na arenie międzynarodowej powstała europejska armia?
Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji byłoby przekazanie projektu wojskowym, którzy mają najlepsze kompetencje, żeby nim się zająć. Tym bardziej, że dotychczasowe problemy występują na poziomie decydentów politycznych, a nie przygotowania konkretnych rozwiązań przez ekspertów.
Należy powiedzieć, że podobne pomysły w Unii Europejskiej pojawiały się już od dawna, ale nie było wystarczające woli politycznej, żeby je wcielić w życie, gdyż wszystkie projekty rozbijały się o kwestie techniczne. A więc, na przykład umundurowanie takich wojsk czy brak odpowiednich przepisów.
Natomiast, im dłużej trwa debata wokół tych projektów, a nie przynosi żadnych owoców, tym więcej państwa członkowskie Unii Europejskiej tracą czasu na bezproduktywne spory. Nie chcę przez to powiedzieć, że Europie grozi wkrótce wojna z Rosją, ale trudno przewidzieć, w jakiej sytuacji będzie kontynent, gdy będzie musiał zmagać się sam ze wsparciem dla Ukrainy, gdyż w Stanach Zjednoczonych wybory prezydenckie wygra Donald Trump.
Niedawno do NATO przystąpiła Finlandia i Szwecja. Natomiast o członkostwo starają się także Bośnia i Hercegowina, Gruzja i Ukraina. Jak Pan sądzi, kiedy te państwa mogą stać się członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego?
Trudno mi powiedzieć, kiedy członkiem NATO może stać się Bośnia i Hercegowina ze względu na niestabilną sytuację polityczną w Sarajewie. Wszystko zależy od tego, czy tamtejszy rząd będzie w stanie porozumieć się z mieszkającymi na terenie państwa Serbami, co nie jest łatwym zadaniem.
Jeśli zaś chodzi o Gruzję to jej akcesja jest zamrożona. Mianowicie komplikację pojawiły się dwa lata temu, gdy w wyniku inwazji Rosji na Ukrainę, na terytorium Gruzji przesiedliło się bardzo wielu Rosjan. Jest to o tyle istotny problem, gdyż Rosjanie i Gruzini jako społeczeństwa bez problemu się dogadują. Konflikt między Moskwą a Tbilisi jest tylko na poziomie politycznym, ale nie przekłada się na społeczeństwo. Niemniej ewentualne członkostwo Gruzji, na ten moment jest także w stanie zawieszenia i czas pokaże, co będzie z nim dalej.
Natomiast, jeśli chodzi o Ukrainę to w przypadku Kijowa sytuacja jest najtrudniejsza, ponieważ prezydent Zełenski potencjalne członkostwo w NATO, traktuje jako narzędzie, które pomogłoby Ukrainie wygrać wojnę. Zachód ma tego świadomość i nie zamierza składać teraz odważnych deklaracji, ale przygotować grunt pod członkostwo Ukrainy już po wojnie, gdy trzeba będzie na nowo stworzyć system bezpieczeństwa, który będzie na tyle silny i stabilny, żeby uniemożliwić kolejną fazę konfliktu w przyszłości.
Jaki potencjał militarny Sarajewo, Tbilisi i Kijów wniosłyby do sojuszu?
Bośnia i Hercegowina nie ma imponującego potencjału militarnego, ale w jej przypadku ważniejsza jest geografia. Mianowicie członkostwo Sarajewa w NATO zwiększyłoby obecność wojsk natowskich na Półwyspie Bałkańskim, gdzie sojusz byłby dominującą instytucją.
Jeśli zaś chodzi o Gruzję to sytuacja jest podobna, jak w przypadku Sarajewa. To znaczy obecność armii natowskich rozciągnęłaby się na nowe tereny, gdzie swoje wpływy ma Rosja.
Natomiast, jeśli chodzi o Ukrainę to obecnie jest to najnowocześniejsza i najsilniejsza armia na kontynencie.
NATO liczy 32 państwa. Jaki w Pana ocenie sojusz ma potencjał militarny?
Sojusz dysponuje siłami szybkiego reagowania, ale przede wszystkim opiera się na potencjale militarnym państw członkowskich. Należy powiedzieć, że w NATO nie funkcjonuje coś takiego, jak jednostki wyłącznie sojusznicze, gdyż są jednostki narodowe, które są kierowane przez państwa sojusznicze do poszczególnych operacji, które z kolei są planowane przez NATO.
Należy powiedzieć, że to wyraźnie pokazuje, że sojusz jest silny tylko siłą państw członkowskich. Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie potencjał wojskowy całego NATO nie ma sobie równych. Jedynie może się z nim równać potencjał nuklearny Rosji, który jest porównywany z siłami nuklearnymi Stanów Zjednoczonych.
Jak Pan sądzi, czy Rosja lub Chiny zdecydowałyby się na konfrontację z państwami Sojuszu Północnoatlantyckiego?
Trudno powiedzieć. Wszystko zależy od tego, czy byłaby taka wola polityczna władz rosyjskich, które są nieobliczalne.
Jeśli zaś chodzi o Chiny to sytuacja wygląda trochę inaczej, ponieważ w tradycji chińskiej dyplomacji jest tak, że nie są cenione gwałtowne rozwiązania. Chińczycy zawsze czekają na dogodny moment, który mogą wykorzystać. A ten z kolei są w stanie odmierzać, nawet stuleciami, a nie kadencjami.
Natomiast, jeśli Xi Jinping i Władimir Putin zdecydowali się na taki scenariusz, którego nie można wykluczać, wówczas oznaczałoby to dla Moskwy i Pekinu zagładę. Ponieważ w wyniku konfliktu z państwem natowskim naraziłyby się na odwetowe uderzenie nuklearne. Jednak nie można wykluczać takiego scenariusza, a NATO powinno być na niego przygotowane.
W sytuacji, gdyby Stany Zjednoczone były zajęte swoimi interesami w Azji, jak Pan sądzi, czy Unia Europejska, która nie jest w stanie powołać swoich sił szybkiego reagowania byłaby w stanie oprzeć się potencjalnej agresji Rosji?
Nie. Jeśli liderzy europejscy nie dojdą do porozumienia w sprawie armii europejskiej i nie zaczną budować potencjału militarnego wspólnoty, wówczas bez wsparcia Amerykanów, Europa nie będzie w stanie się oprzeć potencjalnemu zagrożeniu ze strony Rosji.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
