Prof. Tomasz Safjański: Profesjonalizm nie idzie w parze z polityką

– Istotnymi filarami w służbach są takie cechy, jak apolityczność i profesjonalizm, na których powinny się opierać wszystkie służby. Jednak, należy powiedzieć, że profesjonalizm to nie tylko sama apolityczność, ale także dobre wyposażenie i przeszkolenie formacji, gdyż tylko taka formacja będzie w sposób skuteczny opierać się upolitycznieniu – z byłym policjantem, prof. Tomaszem Safjańskim, prezesem Stowarzyszenia Taktyków Kryminalistyki, na temat kondycji polskich służb, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno został zaprzysiężony nowy rząd. Jak trudne stoi zadanie przed szefem resortu MSWiA w celu przywrócenia wizerunku policji i innych służb?

Prof. Tomasz Safjański: Liczba zadań jest bardzo duża, a te które były priorytetami to wyznaczenie Komendanta Głównego Policji i jego zastępców, gdyż zawsze jest to zadanie trudne, ale też symboliczne. Tym bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę pierwszą kandydaturę, która się pojawiła w przestrzeni publicznej, a która równie szybko zniknęła. To z kolei pokazuje, że opinia publiczna ma duże wymagania, a co za tym idzie szef resortu MSWiA nie będzie mógł sobie pozwolić na błędy, stawiając na czele formacji osobę, która może być dla niej obciążeniem.

Tym bardziej, że takie formacje, jak policja i służby specjalne umożliwiają kontrolowania państwa. Zaś zmiany, które zachodzą w poszczególnych formacjach są już od dłuższego czasu widoczne, ale muszą być prowadzone w sposób rozważny.

Jak Pan sądzi, czy nowy Komendant Główny Policji będzie w stanie oderwać się od wpływów swojego przełożonego, a więc od szefa resortu MSWiA?

W mojej ocenie jest to praktycznie niemożliwe, gdyż zazwyczaj przeważa pokusa po stronie polityków, którzy chcą mieć większy lub mniejszy wpływ na Komendanta Głównego. To z kolei przekłada się na obsadę tego stanowiska, gdzie nie zawsze nacisk jest kładziony na profesjonalizm, a bardziej na powiązania polityczne. Jednak nie oznacza to że stanowisko Komendanta Głównego Policji nie piastowały osoby, które były profesjonalistami. To z kolei pokazuje, że wszystko zależy od mądrości polityków, którzy podejmują ostateczną decyzję.

Jednak, w mojej ocenie kryteria profesjonalisty na stanowisku Komendanta Głównego Policji spełniał generał Rapacki. Warto podkreślić, że niedawno policja potrafiła się zachować również w sposób profesjonalny. Mianowicie pod TVP, bo były to działania adekwatne do sytuacji, a funkcjonariusze przestrzegali procedur i wykorzystali środki, które były, wówczas odpowiednie. Natomiast, gdyby 20 XII zamiast takich działań pojawiła się presja polityczna, w ramach której ściągnięto by oddziały prewencji, a wokół gmachu TVP latałyby policyjne śmigłowce, zaś sam budynek byłby otoczony kordonem policyjnym. A w obwodzie gotowe do akcji byłyby oddziały kontrterrorystyczne, wówczas wszystkie międzynarodowe portale pisałyby o tych działaniach. Natomiast brak tego rodzaju działań wynika  faktu, iż nie ma było jeszcze wyznaczonego Komendanta Głównego Policji, a więc nie pojawił się „guzik”, który może działać na polityczne zlecenie, co nie oznacza, że wkrótce się on nie pojawi. To zaś pokazuje, że policja, która nie działa na polecenie politycznie, działa racjonalnie.

Jakie konsekwencje powinni ponieść funkcjonariusze policji czy też służb specjalnych, jak na przykład BOA, którzy dopuszczali się przemocy wobec obywateli czy też parlamentarzystów w czasie demonstracji?

Trudno powiedzieć, bo sytuacja w tym przypadku nie jest oczywista, ponieważ policja jest formacją siłową, a funkcjonariusze nie mają możliwość odmowy wykonania polecenia służbowego. Chyba, że będzie stanowiło ono przestępstwo. Wówczas funkcjonariusz ma obowiązek odmówić wykonania rozkazu, ale w innych sytuacjach nie. Tym bardziej, że policjant nie jest od zastanawiania się i rozstrzygania sporów prawnych, które mają miejsce na płaszczyźnie politycznej, gdyż ma działać, często z narażeniem życia. A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie funkcjonariusze, którzy dopuścili się tego rodzaju działań z mojego punktu widzenia działali w pewnej atmosferze, a to zmienia obraz postrzegania tej sytuacji. Nie oznacza to jednak, że nie należy wyciągnąć konsekwencji wobec dowódców, którzy skierowali na pokojową manifestacje funkcjonariuszy, jednocześnie zachęcając ich do działań nieadekwatnych do zaistniałej wówczas sytuacji. Tym bardziej, że osoby te nadal pełnią służbę i wobec nich w pierwszej kolejności należy wyciągnąć konsekwencje.

Natomiast funkcjonariuszom na szkoleniach, na podstawie tych wydarzeń pokazywać, w jaki sposób nie należy działać, żeby mieli świadomość, kiedy mogą użyć środków przymusu bezpośredniego, a kiedy nie. Nie zmienia to zaś faktu, że nie potępiam tych funkcjonariuszy.

Co w Pana ocenie należałoby zmienić w przepisach, żeby policjant miał odwagę odmówić wykonania rozkazu, który jest niezgodny z prawem lub narusza wolności i swobody obywatelskie?

Obawy są jak najbardziej uzasadnione, zwłaszcza że społeczeństwo chce mieć poczucie, że policja chroni, a nie stanowi potencjalne zagrożenie. Jednak, mimo wszystko, uważam że obecne rozwiązania legislacyjne są dobre, ale problem leży w ich respektowaniu. Tym bardziej, że środki przymusu bezpośredniego są opisane w ustawie o policji, ale ich stosowanie musi być proporcjonalne do sytuacji.

Odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie funkcjonariusz nie powinien mieć możliwości odmowy rozkazu, ponieważ wówczas doprowadzi to do sytuacji, że policja nie będzie skuteczna. Nie oznacza to jednak, że wszelkie przykłady nadużyć funkcjonariuszy powinny zostać wyjaśnione, a dowódcy i ich przełożeni pociągnięci do odpowiedzialności, gdyż to oni głownie przyczynili się do utraty zaufania społecznego do policji. Ponieważ tylko w ten sposób funkcjonariusze będą mieli świadomość, że jeśli przekroczą granicę profesjonalizmu, wówczas spotka ich kara.

Co w Pana ocenie obecna władza powinna zrobić, żeby policja nie zamieniła się w partyjne narzędzie w ramach walki politycznej?

Ustawę o policji, należy zmienić, ale z innych przyczyn. Zaś istota działania samej policji musi pozostać. Jednak, żeby do tego doszło niezbędna jest debata ekspercka środowiska policyjnego, którego w ostatnim czasie nie było. Najlepszym tego przykładem jest fakt, iż policja, która ma potencjał w zakresie badań naukowych, gdyż istnieje Akademia Policji w Szczytnie to mimo to przez ostatnie 8 lat nie potrafiła go w odpowiedni sposób zagospodarować.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, nie ulega wątpliwości, że policja jest uczestnikiem przeróżnych wydarzeń politycznych, które mają miejsce w kraju, a niektórych jest nawet bezpośrednim aktorem. Nie zmienia to jednak faktu, że tylko policja profesjonalna będzie w stanie oprzeć się naciskom politycznym. A to z kolei pokazuje, jak istotnymi filarami w służbach są takie cechy, jak apolityczność i profesjonalizm, na których powinny się opierać wszystkie służby. Jednak, należy powiedzieć, że profesjonalizm to nie tylko sama apolityczność, ale także dobre wyposażenie i przeszkolenie formacji, gdyż tylko taka formacja będzie w sposób skuteczny opierać się upolitycznieniu.

Powiedział Pan, że w policji drzemie duży potencjał w zakresie badań naukowych. Jak w Pana ocenie go wyzwolić?

Potencjał tkwi w ludziach. Wszystko zależy komu powierza się najwyższe stanowiska w służbach, w sytuacji, gdy są oficerowie o odpowiednim wykształceniu i doświadczeniu, ale nie pełnią istotnych funkcji. Jeśli weźmie się pod uwagę osoby, które mianowała poprzednia władza, na przykład na stanowisko Komendanta Głównego Policji to nie sposób nie zadać pytanie, czym w swoich decyzjach personalnych kierował się poprzedni minister?

Być może zasadą bierny, mierny, ale wierny.

Jest to słuszna uwaga. Aczkolwiek, fakt że była już władza próbowała zachęcić młodych obywateli do podjęcia służby w policji poprzez różnego rodzaju kampanie, pokazujące jaką przygodą jest służbą w policji czy innych służbach mundurowych. Jednak często bezskutecznie, gdyż tego rodzaju akcje nie trafia na podatny grunt, jeśli formacja jest zależna od wpływów politycznych. Jako przykład takiej patologii można podać dowódcę BOA, który w ciągu 5 lat z porucznika awansował na generała i to tylko dlatego, że znał ważnego polityka byłej już partii rządzącej. Skandaliczne jest również to że pod niego zmieniono model służby kontrterrorystycznej.

Mianowicie, gdyby doszło w jakimś miejscu w Polsce do ataku terrorystycznego, wówczas dowódca nie ponosiłby żadnej odpowiedzialności. Tylko wskazałby swoich podwładnych, którzy w jego ocenie mają ponieść odpowiedzialność.

Natomiast, jeśli jakaś operacja zakończyłaby się sukcesem, wówczas jako pierwszy przyjmuje gratulacje i otrzymuje ordery za dobrze przeprowadzoną akcję. To zaś pokazuje, że policja jako formacja nie odrobiła lekcji po 1989 roku, co mimo upływu lat nadal się ciągnie.

Do wielu awansów na przestrzeni ostatnich 8 lat dochodziło w wyniku popierania narracji rządzących przez funkcjonariuszy. Co w Pana ocenie należałoby zmienić w systemie awansów w służbach, tak żeby najwyższe stanowiska piastowały osoby, które nie są związane z jakąkolwiek partią?

Do policji wstąpiłem jako młody człowiek, mając nastawienie idealistyczne. Wszystkie egzaminy, które trzeba było zdawać w ramach studiów na Wyższej Szkole Policyjnej w Szczytnie udało mi się zdać na trzeciej lokacie, co było świetnym wynikiem, gdyż studia kończyłem jako prymus. Mimo to zostałem skierowany do służby na komisariacie, zaś do Komendy Głównej został oddelegowany mój znajomy, który miał odpowiednie powiązania polityczne. Zaś ja po 20 latach służby przeszedłem w stan spoczynku, zdobywając w międzyczasie doktorat.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że między polską policją a na przykład niemiecką jest zasadnicza różnica. To znaczy w Niemczech widać profesjonalizm, którego brakuje w Polsce, ponieważ w Niemczech, mimo zmian władzy nie zwalnia się urzędników, tylko pozwala im się dalej pełnić służbę. Zwłaszcza tym doświadczonym, którzy przygotowują swoich następców, czego w Polsce nadal nie potrafimy zrozumieć. To znaczy, że każda władza prędzej czy później przemija, a bardzo istotna jest ciągłość pracy urzędników, których nie należy zmieniać wraz ze zmianą rządu, gdyż mimo swoich poglądów mają często duże doświadczenie. To zaś pokazuje, jak daleko jako państwo i społeczeństwo jesteśmy i jak dużo musimy jeszcze zrobić, żeby osiągnąć podobny poziom profesjonalizmu jak Niemcy.

Jak Pan sądzi, czy nie należałoby powołać dodatkowego ciała kontrolnego, które nadzorowałoby, czy w służbach nie dochodzi do nadużyć i uniemożliwiałoby zbyt łatwe przejęcie kontroli nad policją i pozostałymi służbami?   

Wszystko zależy od zakresu działania takiego organu. W mojej ocenie przede wszystkim obszar, który wymagałby zwiększonej kontroli są działania operacyjne i stosowanie kontroli operacyjnej, zwłaszcza po doświadczeniach z Pegasusem. Tym bardziej, że w 2019 roku obecny Minister Sprawiedliwości, prof. Adam Bodnar był współautorem raportu „Osiodłać Pegaza”, w którym przedstawiono konkretne propozycje. Teraz po zmianie władzy jest doskonała okazja, żeby wcielić konkluzję tego raportu w życie, a przynajmniej rozpocząć na ten temat debatę, w sytuacji gdy najważniejsze instytucje w państwie nie funkcjonują w sposób prawidłowy, co również jest dużym wyzwaniem dla służb.

W czasie rządów Zjednoczonej Prawicy system szkolenia policji został skrócony z okresu, który trwał prawie rok do kilku miesięcy. Co w Pana ocenie powinno się zmienić w systemie szkolenia przyszłych funkcjonariuszy?

Nie jest tak, że policja nie zdaje sobie sprawy z obecnej sytuacji i nie ma pomysłu na zmianę tej sytuacji. Tym bardziej, że pewne problemy już zostały rozwiązane, co otwiera drzwi w celu rozwiązania pozostałych, które nagromadziły się w policji przez ostatnie 30 lat. Czas pokaże, jak nowy rząd i formacja poradzi sobie z tym wyzwaniem.

Jak Pan sądzi, czy politycy mają w tej kwestii jakieś rozwiązanie?

Trudno powiedzieć, ale jeśli nawet są jakieś rozwiązania to obawiam się, że mogą być one skuteczne, ale tylko w tych obszarach, które będą interesowały polityków. Niekoniecznie zaś tam gdzie może to wpłynąć na zmianę jakości służby, a co za tym idzie również poczucia bezpieczeństwa obywateli. Tym bardziej, że nie tylko politycy nie chcą uporać się z patologiami, które mają miejsce w policji, ale również sami funkcjonariusze, gdyż wiele z nich może zostać wykorzystane przez nich do rozwoju swoich karier.

Ponadto, nawet jeśliby chcieliby zmierzyć się z tymi problemami to nie zawsze może być to dobrze odebrane przez przełożonych, co z kolei odbija się na profesjonalizmie.

Po roku 1989 i głębokich przemianach politycznych oraz systemowych policja przez wiele lat pracowała na poprawę swego wizerunku. Co służby będą musiały zrobić, żeby teraz odzyskać zaufanie społeczne?

Na pewno nie będzie to łatwe zadanie, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę jakie nastroje społeczne panują wokół policji. W dużej mierze wynika to z działań Komendanta Głównego Policji. Nie zmienia to jednak faktu, iż policja będzie musiała włożyć wysiłek, żeby ponownie zasłużyć na kredyt zaufania, ale nie będzie to łatwe i na pewno nie może dochodzić do sytuacji, w których formacja ulega naciskom politycznym, gdyż tylko wówczas uda się jej odbudować zaufanie społeczne. Jednocześnie pokazując, że służy i chroni obywateli, a nie polityków tej czy innej formacji, stając się częścią aparatu represji.

Jak w Pana ocenie policja powinna chronić swój wizerunek przed wpływami politycznymi?

Na pewno pokazywanie bardzo dobrych relacji między Komendantem Głównym Policji a szefem resortu MSWiA będzie symbolem, gdy komendantem głównym był generał Szymczyk. Jednak do podobnych sytuacji nie może dochodzić. Sądzę, że na uroczystościach państwowych, należałoby wprowadzić zasadę, która byłaby dobrym obyczajem, że policja stoi w większej odległości od ministra, żeby podkreślić swoją niezależność.

Natomiast osobiście współczuję młodym policjantom, którzy przychodzą do służby z podobnym nastawieniem jak ja, a teraz okazuje się, że ich byli przełożeni to osoby skazane prawomocnym wyrokiem za przekroczenie uprawnień. Zaś generał Szymczyk również dopuścił się przestępstwa w sytuacji, gdy każdy inny policjant za podobne wydarzenie jak sytuacja z granatnikiem, a więc nieumyślne spowodowanie zagrożenia dla życia i zdrowia, zostałby pociągnięty do odpowiedzialności. To pokazuje, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy jako państwo i społeczeństwo, a przede wszystkim policja, która zapomniała o swoim profesjonalizmie. Zaś, jeśli chce coś zmienić to musi wyciągnąć wnioski i być w stanie przyznać się do błędów, jeśli takie zostały popełnione. W mojej ocenie tylko w ten sposób uda się wyjść z tej sytuacji, gdyż zaklinanie rzeczywistości nic nie da. Te działania leżą w interesie policji. Podobnie jak pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które dopuszczały się przez ostatnie 8 lat przekroczenia swoich uprawnień i nie tylko.

Jaką lekcję w Pana ocenie powinna odrobić policja z rządów Zjednoczonej Prawicy?

Policja ma pewnego rodzaju wewnętrzny rozsądek. To z kolei pokazują wydarzenia sprzed TVP, gdzie funkcjonariusze potrafili się zachować w sposób racjonalny i nie działali na polityczne zlecenie. Czas pokaże, czy i kiedy sytuacja się zmieni. Jednak mam nadzieję, że nowy minister postawi na profesjonalizm w policji i nie będzie próbował jej upolityczniać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.