Po 1989 r. i obaleniu komunizmu polskie społeczeństwo wybierając PiS, postanowiło powrócić do swoich korzeni kulturowych, a więc pewnego rodzaju warcholstwa, ponieważ kultura Zachodu wydawała się zbyt skomplikowana. W mojej ocenie rządy Kaczyńskiego uwolniły z Polaków najgorsze instynkty, które drzemały w nich gdzieś głęboko, a w przyszłości będzie można je opisywać jako okres warcholstwa. – Z prof. Radosławem Markowskim, politologiem i socjologiem z Uniwersytetu SWPS, na temat Lex Tusk, nadchodzących wyborów i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno prezydent Andrzej Duda podpisał Lex Tusk. Jak Pan to skomentuje?
Prof. Radosław Markowski: Prezydent pokazał w ten sposób, że, tak jak w pierwszych latach swojego urzędowania w Pałacu Prezydenckim, nadal łamie konstytucję i jest zależny od Jarosława Kaczyńskiego, co nie powinno dziwić.
Powiedział Pan, że był Pan zaskoczony opiniami w sprawie ewentualnego zawetowania tejże ustawy przez prezydenta ze względu na fakt, że liczy na jakieś stanowisko w międzynarodowych instytucjach. Czy w Pana ocenie tego rodzaju opinie świadczą o tym, że nie wszyscy przedstawiciele życia publicznego zdają sobie sprawę, w jakim państwie żyjemy?
Niestety, tak, i jest to pytanie, które powinno być skierowane właśnie do tych ludzi, którzy przed rokiem 2015 nie widzieli zagrożenia w rządach Zjednoczonej Prawicy mimo licznych ostrzeżeń. Społeczeństwo wybrało Andrzeja Dudę na prezydenta, a przestrogi nic nie dały. Jeśli weźmie się pod uwagę stan państwa, do którego przyczynił się również prezydent swoimi decyzjami, to należy powiedzieć wprost, że żyjemy nie tyle w normalnej patologii, ale patologicznej normalności, co jest jeszcze innym stanem, gdyż społeczeństwo zaakceptowało łamanie wszelkich standardów i odczłowieczanie oponentów politycznych przez koalicję rządzącą, która traktuje ich jak dewiantów. To pokazuje, do jakiego stopnia podstawowe zasady i pojęcia w demokratycznym państwie zostały postawione na głowie.
Powiedział Pan, że zasady państwa demokratycznego zostały postawione na głowie. Jak przywrócić właściwe znaczenie wartościom, żeby Polska wróciła do demokracji?
W mojej ocenie krytykowanie PiS-u nie ma już sensu, ponieważ Zjednoczona Prawica w sposób skuteczny przetestowała społeczeństwo, przesuwając kolejne granice coraz dalej. Stan państwa, który dzisiaj mamy, to głównie brak krytycznej masy demokratycznej, tak jak w Izraelu, Hiszpanii czy innych państwach, gdzie władza przekracza Rubikon.
Brak zaangażowania obywateli, a zwłaszcza młodych ludzi, którzy mają do czynienia z problemami wynikającymi z rządów Zjednoczonej Prawicy, osobiście mnie przeraża. Należy zauważyć, że długi, które Polska miała po PRL-u, zostały przez Zachód umorzone, ale tylko dlatego, że nasze państwo było brane pod uwagę na arenie międzynarodowej. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji po wygranej opozycji, ponieważ pozycja Polski na świecie jest w fatalnym stanie, a odbudowa zajmie lata, jeśli nie pokolenia.
Jednakże, aby to osiągnąć, potrzebna jest odpowiednia narracja. Podobnie jak w przypadku ujawniania kolejnych afer rządzących, dziwię się „mediom demokratycznym”, że nie rozbierają afer, które miały miejsce od 2015 roku na czynniki pierwsze, jak również że nie prowadzą kampanii informującej opinię społeczną codziennie o tym, ile i kto z przedstawicieli obozu władzy ukradł publiczne pieniądze.
Powiedział Pan, że w czasach PRL-u byliśmy „wulkanem zrywu”, od którego zaczęły się zmiany. Jak Pan sądzi, czy może po ponad 30 latach demokracji okazała się ona dla polskiego społeczeństwa zbyt trudna i zwyciężył gen homo sovieticus?
W czasie obecnych rządów Zjednoczonej Prawicy Polska została politycznie przesunięta na Wschód. Kaczyński ma obsesję na punkcie większościowego konceptu demokracji i przekonania, że jeśli wygra się wybory, można robić wszystko. Taki sposób pojmowania rzeczywistości przypomina bolszewizm.
Niewykluczone, że być może po 1989 roku i obaleniu komunizmu polskie społeczeństwo, wybierając PiS, postanowiło powrócić do swoich korzeni kulturowych, a więc pewnego rodzaju warcholstwa, ponieważ kultura Zachodu wydawała się zbyt skomplikowana. W mojej ocenie rządy Kaczyńskiego uwolniły z Polaków najgorsze instynkty, które drzemały w nich gdzieś głęboko, a w przyszłości będzie można je opisywać jako okres warcholstwa.
Wspomniał Pan o warcholstwie polskiego społeczeństwa, które jest nam bliższe niż Zachód. Jeśli opozycja wygra najbliższe wybory i znów podążymy w stronę Zachodu, to, jak Pan sądzi, jak długo pozostaniemy na tej drodze? Czy nie obawia się Pan, że po jakimś czasie znów powrócimy do swoich korzeni kulturowych?
Trudno powiedzieć, ponieważ wszystko zależy od tego, jak opozycja będzie sobie radziła z rządzeniem. Odpowiadając na Pana pytanie, to jest to problem, który na obecny moment nie jest najważniejszy, ponieważ nie wiadomo, czy wybory się odbędą, a jeśli tak, to czy będą one uczciwe? Kolejnym pytaniem jest to, czy jeśli Zjednoczona Prawica przegra, to czy odda władzę w sposób demokratyczny? Obawiam się odpowiedzi na te pytania, gdyż koalicja rządząca pokazała wiele razy, że jest zdolna do wszystkiego. Trudno odpowiedzieć na pytanie, czy opozycja jest wystarczająco przygotowana na rozmaite scenariusze.
Dziwię się naprawdę ludziom biznesu, dziennikarzom, aktorom, że nie zdają sobie sprawy, iż podobne rodzaju narzędzia, jakie przewiduje Lex Tusk, mogą zostać użyte również przeciwko nim.
Powiedział Pan, że dziwi się Pan ludziom, którzy kształtują opinię publiczną, iż nie zdają sobie sprawy, że podobne narzędzia, jakie przewiduje Lex Tusk, w przyszłości mogą zostać użyte również przeciwko nim, jeśli władza uzna to za słuszne. Jak Pan sądzi, czy Lex Tusk zjednoczy opozycję, zwłaszcza że podobne narzędzia mogą zostać użyte przeciwko innym liderom opozycji, jeśli Jarosław Kaczyński uzna, że zaczynają stanowić zagrożenie?
Tak, bo dzisiaj jest Lex Tusk, ale jeżeli na przykład Włodzimierz Czarzasty zostanie liderem opozycji, to wówczas będziemy rozmawiali o Lex Czarzasty.
Odpowiadając na Pana pytanie, ugrupowania opozycyjne nie powinny walczyć między sobą, spierając się o to, kto ma lepszy pomysł na politykę rodziną, mieszkaniową czy kulturalną, ponieważ w obecnej sytuacji politycznej nie są to najpoważniejsze problemy. Podstawowym celem wyborów jest odsunięcie Zjednoczonej Prawicy od władzy, a gdy się to uda, wtedy można się spierać o programy polityczne, bo teraz są inne priorytety, które zdecydują, czy Polska pozostanie na Zachodzie, czy podąży jeszcze bardziej w stronę Wschodu.
PKW potwierdziło, że komisja nie może zabronić startu w wyborach, ale może zakazać pełnienia kluczowych stanowisk w administracji publicznej, np. funkcji premiera. Czy w Pana ocenie można powiedzieć, że Zjednoczona Prawica przegrała tę rozgrywkę?
Trudno powiedzieć, ponieważ są jeszcze inne czynniki. Mianowicie, czy reakcja opinii międzynarodowej będzie na tyle wystarczająca, żeby Zjednoczona Prawica odczuła jej presję. Czas pokaże, jak opozycja i obywatele wykorzystają tę szansę, a moim zdaniem powinny paść konkretne deklaracje, za którymi powinny pójść również działania, zważywszy że opozycja również ma narzędzia. Można na przykład założyć fundusz w celu wykupywania osób, które nie stawią się przed komisją, za co grożą kary finansowe. W ten sposób można zagospodarować energię obywateli, bo działania w sprawie tej komisji nie powinny się ograniczyć tylko i wyłącznie do partii.
Komisja przewiduje, że za niestawienie się przed nią grożą grzywny, a ostatecznie zatrzymanie i doprowadzenie. Jak Pan to skomentuje?
Opozycja powinna wykorzystać okazję i pozwolić działać służbom, gdyż zobaczy to świat i opinia społeczna, która uważa, że w kraju nadal trwa nie zwykły spór polityczny, a krucjata przeciw demokratycznej opozycji. Tylko radykalnym oporem można zwalczyć bezprawie, ale musi to być widoczne.
Administracja Stanów Zjednoczonych zareagowała na Lex Tusk. Jak Pan sądzi, czy w wyniku reakcji Białego Domu komisja ta ostatecznie może nie powstać?
Trudno powiedzieć, bo to zależy też od reakcji społeczeństwa. Nie bagatelizowałbym również faktu, że w obozie rządzącym pomysł ten również się nie podoba, i nie dlatego, że nagle przemówili za przywróceniem praworządności i innych standardów, tylko zdają sobie sprawę, że może się to również obrócić przeciwko nim.
Wspomniał Pan o Unii Europejskiej, która również zareagowała w tej sprawie. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę, że polski rząd bardziej liczy się z opinią Białego Domu, co widać było na przykładzie Lex TVN, to czy reakcja instytucji europejskich w tej sprawie może być kluczowa?
Trudno powiedzieć, bo mimo że mamy napięte relacje z Paryżem czy Berlinem, to nie zmienia to faktu, że w Europie jest mnóstwo państw, które nie należą do wspólnoty, a które zajmują podobne stanowisko w sprawie praworządności, jak Waszyngton czy Bruksela. Przykre jest to, że tak jak w czasach Solidarności, gdy w gremiach międzynarodowych występował Lech Wałęsa, to świat słuchał, a dzisiaj opinia międzynarodowa patrzy na Polskę z zażenowaniem. To pokazuje, jak w wyniku rządów PiS-u została zrujnowana prestiżowa pozycja Polski, co będzie się pogłębiać, gdyż nasi partnerzy, zarówno w ramach Unii Europejskiej, jak i NATO, mają również swoje doświadczenia z rządzącymi, którzy zamiast umacniać jedność tych instytucji mają bardzo dobre relacje z prorosyjskimi politykami.
Powiedział Pan, że komisja jest szansą dla opozycji. Jeśli weźmie się pod uwagę, jakie nazwiska są proponowane do komisji, jak Macierewicz, Kowalski czy Cenckiewicz, to czy nie obawia się Pan, że komisja ta może zamienić się w kabaret?
Tak, i jeśli już do tego doszło, to opozycja powinna być cyniczna i pragmatyczna, aby ten fakt wykorzystać. Paradoksalnie dobrze, że PiS proponuje takich ludzi, których opinia publiczna postrzega jako niepoważnych, gdyż wówczas nie będzie ona w stanie przekonać społeczeństwa do swoich argumentów.
Jeśli weźmie się pod uwagę, jak często Zjednoczona Prawica łamała konstytucję lub obchodziła ją za pomocą ustaw, czy wyobraża Pan sobie, że prezydent Andrzej Duda, który kończy swoją drugą kadencję w 2025 roku, zostanie wystawiony na kolejną kadencję?
W mojej ocenie, nie, ponieważ prezydent jest już nawet w tym środowisku skompromitowany. Nie oznacza to jednak, że manipulacje przy ordynacji wyborczej nie mogą mieć miejsca.
Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, wątpię, czy Kaczyński chciałby podejmować jakiekolwiek działania, aby Duda pozostał w Pałacu Prezydenckim na kolejne pięć lat, zwłaszcza że na to stanowisko jest wielu chętnych. Jednak jeśli pyta Pan, czy rządzący mogą złamać ten zapis ustawy zasadniczej, to w mojej ocenie tak.
Komisja ma przedstawić pierwszy raport 17 września, w rocznicę inwazji ZSRR na Polskę. Czy w Pana ocenie jest to wykonalne? Jak, Pana zdaniem, Kaczyński w swojej narracji będzie chciał połączyć 17 września 1939 roku z Tuskiem?
To będzie fikcja, która zostanie przedstawiona opinii publicznej.
Powiedział Pan, że raport komisji będzie fikcją. Jak Pan sądzi, czy komisja ta może stać się źródłem utrzymania dla jej członków, tak jak podkomisja smoleńska Macierewicza?
Trudno powiedzieć, ponieważ każdy scenariusz jest możliwy.
Wkrótce wybory parlamentarne. Czy nie obawia się Pan, że tak, jak Zjednoczona Prawica wiele razy zaskakiwała społeczeństwo swoimi działaniami, tak samo może być przy okazji wyborów, gdyż może się okazać, że za pomocą kartki wyborczej nie da się odsunąć obecnego obozu od władzy?
Tak, niewykluczone, że w przypadku ewentualnej porażki Jarosław Kaczyński jej nie uzna. Najlepszym tego przykładem są działania podejmowane w celu uniemożliwienia oddania głosu przez wyborców z zagranicy, którzy są potencjalnym elektoratem opozycji oraz wsparcia dla swojej partii. Wszystko zależy od społeczeństwa, które nie do końca rozumie, co znaczy być obywatelem. Dziwię się temu podobnie jak obecnym elitom, które postrzegają obecną sytuację nie jako moment konstytucyjny, ale jako zwykły spór polityczny, w ramach którego można rozmawiać o dziwnych pomysłach rządu, które w tej terminologii już dawno przekraczają granice, gdyż nie mówimy o polityce mieszkaniowej, gospodarczej czy zagranicznej, która może nie podobać się socjaldemokratom czy liberałom, ale o dewastacji konstytucyjnych zasad państwa w każdej dziedzinie życia polityczno-społecznego.
Wspomniał Pan o osobach, które kształtują opinię publiczną, a które nie zdają sobie sprawy, że Polska znajduje się w momencie konstytucyjnym. Jak Pan sądzi, dlaczego dziennikarze nie zdają sobie sprawy z tego faktu?
Trudno powiedzieć.
Jak Pan sądzi, czy opozycja oraz społeczeństwo są przygotowani na najgorsze scenariusze?
W mojej ocenie, nie, i obawiam się, że o odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy może zadecydować czynnik siłowy.
Jeśli opozycja wygra najbliższe wybory, czy nie obawia się Pan, że w wyniku olbrzymich wyzwań opozycyjny rząd może nie wytrzymać próby czasu?
Niestety, jest to bardzo możliwy scenariusz.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
