Prof. Krystian Markiewicz: Izraelczycy pokazują swoje przywiązanie do instytucji państwa i praworządności

– W Izraelu przywiązuje się wagę do słów sędziów, co przekłada się na frekwencję protestów i świadomość obywateli. To pokazuje, że mimo położenia geograficznego, można zbudować państwo, które jest oparte na zachodnich wzorcach, a które zaś nie są w takim stopniu doceniane w Polsce w państwie europejskim. Jest to zadanie dla wszystkich, jak powinna w Polsce wyglądać edukacja, żeby świadomość i troska o najważniejsze instytucje państwa była w społeczeństwie naturalna, a nie abstrakcyjna – z prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, prof. Krystianem Markiewiczem, o reformie wymiaru sprawiedliwości w Izraelu i praworządności w Polsce rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W Izraelu od dłuższego czasu trwają protesty przeciwko reformie sądownictwa premiera Netanjahu.

Jak Pan ocenia tę ustawę?

Prof. Krystian Markiewicz: Oceniam ją tak samo, jak Izraelczycy, którzy od dłuższego czasu przeciwko niej protestują na ulicach. Jest to zamach na zasady demokratycznego państwa prawa i trójpodział władzy w celu wprowadzenia autorytaryzmu i podporządkowania sądownictwa przez polityków. Jeśli reforma ta zostanie uchwalona, to oznaczać to będzie, że politycy w Izraelu będą bezkarni z czym mamy również do czynienia w Polsce czy na Węgrzech.

W Polsce, Turcji czy na Węgrzech udało się rządzącym podporządkować sobie sądownictwo w mniejszym lub większym zakresie. Jakimi rozwiązaniami prawnymi inspiruje się Izrael?

Teza o podporządkowaniu sądownictwa w Polsce jest niesłuszna, gdyż mimo działań Zjednoczonej Prawicy nadal są sędziowie, którzy w swoich orzeczeniach trzymają się prawa krajowego i międzynarodowego, za co płacą olbrzymią cenę. Takiej tezy bym nie stawiał. Nie oznacza to, że nie zostały podporządkowane najważniejsze instytucje w państwie, takie jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy czy KRS, ale sądy powszechne jeszcze nie.

Odpowiadając jednak na Pana pytanie, to oczywiście pewne podobieństwa w reformie izraelskiej z rozwiązaniami, które zostały przyjęte w Polsce, występują. Potwierdzają to tylko protestujący, którzy są świadomi sytuacji i zagrożenia. Wystawia to również Polsce niechlubne świadectwo, w sytuacji gdy na ulicach Tel Awiwu obywatele Izraela, krzyczą że „To nie Polska” czy „To nie Turcja”.

Należy powiedzieć, że obraz neosędziów i ministra sprawiedliwości nie jest jedynym obrazem polskiego wymiaru sprawiedliwości, gdyż sędziowie razem z obywatelami wychodzili w Marszu 1000 Tóg w celu obrony praworządności.

Powiedział Pan o walce o praworządność i niezawisłe sądy. Jeśli weźmie się pod uwagę, jak wyglądają protesty, które mają miejsce w Izraelu, a które mają dużo bardziej dynamiczny charakter. Czy nie sądzi Pan, że polskie społeczeństwo nie broniło wartości we właściwy sposób?

Należałoby się zastanowić, jakie jest przywiązanie obywateli Izraela i innych państw do wartości, o których rozmawiamy. To jest niezwykle ważne.

Mianowicie, w jaki sposób są edukowane dzieci i młodzież w Polsce w tym zakresie? W Izraelu przywiązuje się wagę do słów sędziów, co przekłada się na frekwencję protestów i świadomość obywateli. To pokazuje, że mimo położenia geograficznego, można zbudować państwo, które jest oparte na zachodnich wzorcach, a które zaś nie są w takim stopniu doceniane w Polsce w państwie europejskim.

Jest to zadanie dla wszystkich, jak powinna w Polsce wyglądać edukacja, żeby świadomość i troska o najważniejsze instytucje państwa była w społeczeństwie naturalna, a nie abstrakcyjna.

Powiedział Pan o rządach prawa i w jaki sposób są edukowani Izraelczycy od najmłodszych lat. Jak Pan sądzi, czy w wyniku kryzysu praworządności w Polsce, uda się odrobić lekcję, żeby polskie społeczeństwo było bardziej świadome i przywiązane do najważniejszych instytucji państwa?

Mam nadzieję, że tak, bo jeśli z takich lekcji nie uda się wyciągnąć wniosków, to nie wiem, co musiałoby się jeszcze stać, żeby odrobić lekcję. Oczywiście dużo będzie zależało od klasy politycznej. Jednak sądzę że kryzys praworządności spowodował, że społeczeństwo stało się bardziej świadome – wie, że ugrupowanie, które wygrywa wybory, nie ma pawa robić tego, co mu się podoba, ponieważ jest zobowiązane do przestrzegania praw i swobód obywatelskich. Wierzę, że społeczeństwo obywatelskie wymusi na politykach odrobienie tej lekcji, żeby Polska stała się liderem zmian w Europie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w tej sprawie nie powinno być sporów między ugrupowaniami, gdyż w celu przywrócenia praworządności powinno powstać, nie tyle porozumienie polityczne, tylko społeczne.

Jeśli weźmie się pod uwagę pewne różnice między ugrupowaniami opozycyjnymi, chociażby w kwestii praw kobiet, to czy nie obawia się Pan, że w kwestii praworządności i rozliczenia Zjednoczonej Prawicy również mogą pojawić się różnice?

Tak, obawiam się takiego scenariusza. Jeśli w ramach Porozumienia dla praworządności został przedstawiony podstawowy pakiet postulatów, pod którymi podpisała się zdecydowana większość liderów opozycji. Oczywiście mam świadomość, że przedstawienie spójnego projektu nie rozwiąże wszystkich problemów, gdyż jest masa pomysłów, jak wyjść z obecnej sytuacji.

Jednak podstawowe pytanie to: ile będzie takich pomysłów przed najbliższymi wyborami? Mam nadzieję, że będzie jeden, bo wówczas nie będzie chaosu w ramach procesu przywracania praworządności. Na chaos w mojej ocenie nie możemy sobie pozwolić w obecnej sytuacji, gdyż jest coraz więcej neosędziów w sądach powszechnych, a wszystkie najważniejsze instytucje są podporządkowane.

Powiedział Pan, że świat polityki być może na tyle dojrzał, że ufa środowisku prawniczemu i NGOS-om, które zajmują się praworządnościom. Jednak jeżeli tak jest, to czy środowisko to dostaje od polityków jakieś sygnały, które świadczyłby o tym, jak wyglądać będzie naprawa praworządności?

Biorę udział razem z innymi prawnikami w pracach komisji sejmowej, których celem jest wypracowanie rozwiązań w celu przywrócenia praworządności. Należy powiedzieć, że są to bardzo konstruktywne prace. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że politycy ugrupowań opozycyjnych są otwarci na rozmowę z przedstawicielami zawodów prawniczych, co jest pocieszające.

Mam jednak nadzieję, że w czasie nadchodzącej kampanii zacznie się poważna dyskusja w tym zakresie, a politycy bedą w stanie się wznieść ponad swoje ego i partykularne interesy w celu przywrócenia praworządności.

Nowe przepisy mają m.in. dawać politykom kontrolę nad wyborami kandydatów do Sądu Najwyższego, ograniczają jego możliwości uchylania ustaw, czy dają parlamentowi możliwość uchylania jego orzeczeń. Jak Pan je ocenia?

W Polsce doszło do podobnych rozwiązań. Wszystkie najważniejsze instytucje w Polsce zostały przez rządzących podporządkowane. Podobny cel chcę osiągnąć Netanjahu w Izraelu. Obywatele są tego świadomi i wyrażają swój sprzeciw. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to mam nadzieję, że Izraelczykom uda się obronić praworządność, bo w przeciwnym razie w państwie tym znikną niezależne i niezawisłe sądy.

Jak Pan sądzi, czy Izraelczykom uda się obronić demokrację?         

Sądzę, że tak i mówię to na podstawie determinacji, która jest w społeczeństwie, a które jest również świadome swych praw. Oprócz tego, należy powiedzieć, że do protestujących dołączają politycy z koalicji rządzącej, którym również nie podoba się reforma.

Odpowiadając na Pan pytanie, to gdyby polskie społeczeństwo, ale również politycy Zjednoczonej Prawicy w 2016 roku, mieli tyle odwagi, co na przykład szef izraelskiego resortu obrony, to dzisiaj jako państwo bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Dotyczy, to również wojska i służb, których niektórzy przedstawiciele w Izraelu dołączają do protestujących, co nie miało miejsca w Polsce, gdyż służby były bierne. Dopiero z czasem polskie społeczeństwo zaczęło sobie uświadamiać, jakim zagrożeniem dla niego, ale też i państwa, jest brak niezawisłego i niezależnego wymiaru sprawiedliwości, jak i również brak najważniejszych instytucji w państwa, które powinny stać na straży praw i wolności obywatelskich.

Powiedział Pan, że niektórzy politycy z rządu Netanjahu przechodzą na stronę protestujących, a od reakcji wojska zależy dalszy rozwój sytuacji. Co w Pana ocenie, brak tego rodzaju sprzeciwu wobec działań Zjednoczonej Prawicy świadczy o Polsce, jako o państwie, ale i społeczeństwie?     

Historia Polski kształtowała się od dawna, jeśli chodzi o niezależność sądów, to pierwsze zapisy pojawiły się już w Konstytucji 3 Maja. To pokazuje, że ruch reformatorski ma swoje tradycje. Jednak poza nim jest również widoczny inny ruch, a raczej zjawisko z którym mamy do czynienia również dzisiaj. Mam na myśli działania antydemokratyczne, które były wspierane przez osoby, które w żaden sposób nie utożsamiały się z państwem.

Odpowiadając na Pana pytanie, to ma ono dużo szerszy wymiar, gdyż dotyczy tego, gdzie jest pozycja Polski, ale nie jako państwa. Tylko, jako społeczeństwa na kontynencie, gdzie obowiązują konkretne wartości. Podstawowe pytanie, to w jakim kierunku Polska idzie i dlaczego obywatele nie wyrażają swojego sprzeciwu? To jest istotne pytanie, zwłaszcza że w Europie Zachodniej, społeczeństwa potrafią walczyć o swoje prawa. W Polsce zaś tej walki już nie ma.

Tutaj należy zadać kolejne pytanie: czy wynika to z braku świadomości, czy też z tego, że niektórym obywatelom łatwiej jest żyć w państwie bezprawia? W mojej ocenie trudno jednoznacznie odpowiedzieć, gdyż jako naród jesteśmy na rozdrożu. Pracę, którą trzeba będzie w tej kwestii wykonać, będzie trwała latami i zadecyduje, w którą stronę Polska pójdzie – Zachodu czy też Wschodu.

Powiedział Pan, że społeczeństwa zachodnie potrafią walczyć o swoje prawa i wolności obywatelskie. Jako przykład, można podać trwające protesty we Francji, gdzie społeczeństwo protestuje przeciwko reformie emerytalnej. Dlaczego w Pana ocenie polskie społeczeństwo nie potrafi walczyć o demokrację, być może również metodami rewolucyjnymi?

To pokazuje, że tak samo, jak w latach 80. w Polsce, tak i teraz o zmianie władzy zadecyduje kryzys gospodarczy. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to oczywiście niezależność sądów dla wielu obywateli jest abstrakcyjnym pojęciem w odróżnieniu od poziomu codziennego życia.

Jednak takie podejście, należy zmienić za pomocą edukacji. Fakt wprowadzenia przez Unię Europejską mechanizmu warunkowości pokazuje, że instytucje europejskie to zrozumiały. Jednak brak pieniędzy z KPO, również nie zrobiło na społeczeństwie wrażenia. Mimo, że jest to rzecz namacalna, jaką są pieniądze powiązało się z wartościami. Być może to jest pewnego rodzaju lekcja, którą Unia Europejska chce nam przekazać.

Czy nie sądzi Pan, że lekcja, którą chce przekazać Polsce Unia Europejska, w pewnym sensie potwierdza słowa premiera Morawieckiego, o „misce ryżu”?     

Tak, ale to jest diagnoza społeczeństwa postawiona przez obóz rządzący. Opozycja zaś, jeśli chce wygrać, musi przedstawić inną wizję i sposobu uprawiania polityki, bo tylko taka droga zapewnia rozwój cywilizacyjny.

Ustawa zapewni koalicji rządzącej w Izraelu, podobnie jak w Polsce kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości. Jednak czy w Pana ocenie, jeśli weźmie się pod uwagę różnicę między izraelskim a polskim wymiarem sprawiedliwości, to czy będzie ona taka sama i w tak sam stopniu dewastująca dla sądownictwa?

Mam nadzieję, że ustawa ta nie wejdzie w życie. Mówię to na podstawie komunikatów, jakie płyną ze strony rządu izraelskiego, który zdecydował się nie przystępować do drugiego czytania oraz sytuacji na ulicach. Sądzę, że Izrael jest zbyt dojrzałą demokracją, żeby pozwolić sobie na podobne działania, jakie miały miejsce w Polsce, żeby pod osłoną nocy przegłosowywać tego rodzaju reformy.

To pokazuje, jak niewiele trzeba, żeby demokracja, nawet w tak stabilnych państwach jak Izrael czy Stany Zjednoczone za prezydentury Donalda Trumpa, w wyniku pewnych działańm stała się zagrożona. Jednak, tak jak było to w przypadku Stanów Zjednoczonych, instytucje potrafiły się obronić przed zapędami ówczesnego prezydenta, a w przypadku Izraela robią to obywatele. Natomiast, jak zakończą się protesty, to trudno przewidzieć.

Należy powiedzieć, że może mieć miejsce jeszcze inny scenariusz, który ma miejsce w Polsce. Mianowicie władza łamie prawo, a mimo to zdobywa kolejną kadencję. Pytanie, jak długo może jeszcze rządzić w sytuacji, gdy dysponuje całym aparatem państwa, co będzie utrudniało proces przywracania praworządność, gdyż straty i chaos prawny będzie tylko większy? Mam, jednak nadzieję, że po 8 latach polskie społeczeństwo odrobiło już pewne lekcje i wyciągnęło z nich wnioski.

Powiedział Pan, że premier Netanjahu zamroził ustawę. Jednak, gdyby była to próba przeczekania, a ustawa weszłaby w życie za jakiś czas lub w nocy, to fakt że Izrael nie ma konstytucji, a o zgodności z prawem wprowadzanych ustaw decyduje Sąd Najwyższy. Jak Netanjahu może wykorzystać możliwości, które dałaby mu ustawa?

Trudno powiedzieć, bo jest to pytanie z którymi borykają się prawnicy, gdy próbowali porównać polską konstytucję z ustawami zasadniczymi innych państw. Należy powiedzieć, że przepisy prawa mają swoją wartość, ale najważniejsze jest poczucie praworządności, które jest w obywatelach, które jest kształtowane. Tylko w w ten sposób, można bronić prawa w sposób skuteczny.

Odpowiadając na Pana pytanie, nie jest potrzebna konstytucja, żeby wiedzieć, czym jest dobre prawo i standardy, a jednocześnie bronić praworządności, tak jak robią to Izraelczycy.

Co oznaczałoby dla sądownictwa izraelskiego wprowadzenie tej reformy w życie?

Wówczas Izrael pożegnałby się z trójpodziałem władzy i państwem prawa, gdyż sądownictwo zostałoby podporządkowane politykom. Jeśli politycy chcą wprowadzać takie reformy, należy zadać pytanie – w jakim celu?

Jeśli weźmie się pod uwagę zapisy reformy sądownictwa izraelskiego czy tej wprowadzonej przez Zjednoczoną Prawicę, to należy powiedzieć, że nie wpłynęły one na czas rozpatrywanych spraw i jakość pracy sądów. Nie to było ich celem, tylko podporządkowanie sobie władzy sądowniczej na wzór rosyjski. W takiej sytuacji, kto stanie w obronie obywateli? Nikt i wówczas społeczeństwo ma dwa wyjścia: albo decyduje się na rewolucje lub przyzwyczaja się do życia w nowym systemie, a cena jaką trzeba będzie zapłacić jest olbrzymia.

W sprawie kryzysu praworządności w Polsce zareagowały instytucje europejskie. Natomiast Izrael nie należy do Unii Europejskiej. Co w Pana ocenie w sprawie sądownictwa w Izraelu mogą zrobić organizacje międzynarodowe czy też Stany Zjednoczone?

Administracja Bidena wydała już oświadczenie, że jest zaniepokojona sytuacją, a niezależność sądownictwa jest filarem demokracji.

Czy w Pana ocenie Stany Zjednoczone, czy też inne organizacje międzynarodowe, są w stanie nałożyć na Izrael sankcję, jeśli reforma sądownictwa wejdzie w życie?  

Trudno powiedzieć. Jednak nie muszą być to działania formalne. Mogą być to działania zakulisowe w celu wywarcia presji na rząd Netanjahu, żeby nie wprowadzał reformy, gdyż w przeciwnym razie, może się to odbić niekorzystnie dla całego państwa.

Jednak kwestią podstawową jest fakt, że to sami Izraelczycy muszą obronić swoje prawa, tak samo jak społeczeństwa w Polsce, na Węgrzech czy w Turcji. Oczywiście wsparcie partnerów w takich sytuacjach jest istotne, ale nie obronią oni demokracji i nie przekonają do niej nieprzekonanych.

Bardzo dziękuję za rozmowę.