Prof. Karolina Borońska-Hryniewiecka: Eurosceptycy w wyborach europarlamentarnych nie zyskają na tyle, żeby móc realnie wpływać na politykę europejską

W wyborach do PE na sile zyskają partie prawicowe i eurosceptyczne, ale nie do tego stopnia, żeby móc realnie wpłynąć na politykę europejską. Największe frakcje zasiadające w Parlamencie Europejskim, a więc Europejska Partia Ludowa (EPL) oraz Europejscy Socjaliści i Demokraci (S&D) nadal pozostaną dominującymi ugrupowaniami, ale oba te ugrupowania stracą na rzecz eurosceptyków, głównie wzmacniając Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), do których należy PiS. Najbardziej radykalne ugrupowanie, czyli Tożsamość i Demokracja też zyska ale mniej niż EKR. Jednak te wzrosty to za mało aby współtworzyć jakąkolwiek koalicję większościową. – z politolożką z Uniwersytetu Wrocławskiego, wykładowczynią wizytującą na paryskiej Sorbonie i ekspertką Team Europe, prof. Karoliną Borońską-Hryniewiecką, na temat nadchodzących wyborów do Parlamentu Europejskiego, kondycji Unii Europejskiej i reformy traktatów europejskich, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W przyszłym roku mają się odbyć wybory europarlmentarne. Jak bardzo w Pani ocenie może się zmienić Parlament Europejski w sytuacji, gdy ugrupowania populistyczne i eurosceptyczne w państwach członkowskich Unii Europejskiej rosną w siłę?

Prof. Karolina Borońska-Hryniewiecka: Przypomnijmy, że wybory do Parlamentu Europejskiego odbywają się co 5 lat, a głosowanie w nich jest prawem i przywilejem każdego obywatela Unii Europejskiej. W Polsce wybory do PE odbędą się 9 czerwca.

Odpowiadając na Pana pytanie, sytuacja jest dynamiczna i trudno jednoznacznie powiedzieć, że populiści są nadal w pełnym natarciu. Z jednej strony we Francji Marine Le Pen i jej Zjednoczenie Narodowe prowadzi w sondażach i cieszy się poparciem 28% wyborców. W Holandii najwięcej głosów zdobył prawicowy radykał Geert Wilders, ale nie wiadomo czy stworzy rząd. Pokazuje to pewien poziom frustracji i niezadowolenia w europejskich społeczeństwach z rządów ugrupowań głównego nurtu. Są jednak także optymistyczne symptomy. Mimo znaczącego poparcia dla partii prawicowych, nie udało się im stworzyć rządu po ostatnich wyborach parlamentarnych w Hiszpanii (VOX), czy w Polsce (PiS), a więc w dwóch z pięciu największych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Jak wynika z najnowszych sondaży, w wyborach do PE na sile zyskają partie prawicowe i eurosceptyczne, ale nie do tego stopnia, żeby móc realnie wpłynąć na politykę europejską. Największe frakcje zasiadające w Parlamencie Europejskim, a więc Europejska Partia Ludowa (EPL) oraz Europejscy Socjaliści i Demokraci (S&D) nadal pozostaną dominującymi ugrupowaniami, ale oba te ugrupowania stracą na rzecz eurosceptyków, głównie wzmacniając Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), do których należy PiS. Najbardziej radykalne ugrupowanie, czyli Tożsamość i Demokracja też zyska ale mniej niż EKR. Jednak te wzrosty to za mało aby współtworzyć jakąkolwiek koalicję większościową. Ponadto, mało prawdopodobne jest aby ugrupowania eurosceptyczne po prawej stronie spektrum zinstytucjonalizowały współpracę gdyż mają różne interesy i wizję Unii Europejskiej. Jednym z takich przykładów jest pakt migracyjny, który został zaakceptowany przez premierkę Włoch, Giorgię Meloni reprezentującą partię Bracia Włosi, a któremu sprzeciwiał się PiS.

Nie oznacza to jednak, że w PE nie ma innych potencjalnych ryzyk powyborczych.  Jednym z nich jest coraz większa polaryzacja wewnątrz mainstreamu proeuropejskiego. Przykładem jest chociażby podzielona EPL, która od jakiegoś czasu coraz bardziej dryfuje w prawo, co pokazują głosowania nad propozycjami zmian traktatowych czy regulacjami dotyczącymi ochrony bioróżnorodności, w czasie których wielu eurodeputowanych EPL głosowało podobnie jak EKR. To zaś jest niepokojący prognostyk, który może oznaczać, że po przyszłorocznych wyborach mogą powstawać nowe „koalicje głosów” w różnych kwestiach problemowych.

Jak dryfowanie EPL w prawo mogą wykorzystać eurosceptycy?

Proces, który ma miejsce jest dwukierunkowy, a więc z jednej strony ugrupowania mainstreamowe o profilu centroprawicowym dryfują w prawo i są gotowe współpracować z partiami, które są bardziej radykalne w swoich poglądach, a z drugiej partie radykalne „cywilizują się” aby zdobyć więcej głosów wyborców głównego nurtu lub wejść w koalicje z większymi partiami.

W związku z tym, prawicowi populiści, po dojściu do władzy, w swoich działaniach wykazują się coraz większym pragmatyzmem. Dobrym przykładem tego typu działań jest rząd wspomnianej Giorgi Meloni we Włoszech, który nie przeprowadził rewolucji politycznej tylko stara się współpracować z UE w tych obszarach, w których jest to możliwe. To jak skręt EPL w prawo może przełożyć się na przyszłość polityki europejskiej pokaże przyszła kadencja Parlamentu Europejskiego.

Jak Pani sądzi, czy frekwencja w niedawnych wyborach parlamentarnych w Polsce może przełożyć się na wybory Europarlamentarne?

Jak wynika z badań Eurobarometru, obywatele Unii Europejskiej z roku na rok są coraz bardziej świadomi wpływu decyzji, jakie zapadają w instytucjach europejskich na jakość życia społeczeństw, na ich bezpieczeństwo. To z kolei powoduje, że obywatele interesują się coraz bardziej sposobem, w jaki funkcjonuje Unia.

Sądzę, że frekwencja w wyborach europarlamentarnych w 2024 roku będzie wyższa niż w poprzednich z uwagi na wzrastającą świadomość, że silna Unia to również silna i stabilna Polska, zwłaszcza w sytuacji trwającej wojny za naszą wschodnią granicą. Przypomnijmy, że ostatnich wyborach do PE w 2019 roku średnia frekwencja na poziomie UE wyniosła 50.66% i była najwyższa od 1999 roku. W Polsce wyniosła ona 45.68% i była dwukrotnie wyższa niż w poprzednich wyborach europejskich w naszym kraju w 2014. Oczywiście wyższa frekwencja może na przykład bardziej posłużyć eurosceptykom niż ugrupowaniom prointegracyjnym, ale w demokracji najważniejsze jest to żeby jak najwięcej osób świadomie wzięło udział w wyborach.

Wspomniała Pani o Giorgi Meloni i Geertcie Wildersie. Jak Pani sądzi, czy Wilders po objęciu teki premiera w Holandii, również może złagodzić swój kurs?

Myślę, że jeśli uda mu się stworzyć rząd, będzie musiał również się „ucywilizować” jako polityk i spuścić z antyeuropejskiego tonu, gdyż nie jest to na dłuższą metę kierunek, którego chcą Holendrzy. Holendrzy są pragmatyczni, a głównym powodem, dla którego wielu z nich poparło Wildersa, był jego program antyimigracyjny, a nie zapowiedź referendum w sprawie wyjścia z UE. Należy przy tym podkreślić, że coraz więcej państw członkowskich zaczyna zdawać sobie sprawę z faktu, iż polityka migracyjna wymaga pewnych zdecydowanych regulacji. W przeciwnym razie ugrupowania populistyczne obwiniają UE za to, że niekontrolowana migracja destabilizuje Europę. To z kolei wskazuje, że być może z takimi politykami jak Wilders czy Meloni należy rozmawiać w celu szukania wspólnych rozwiązań. Jednak rząd Wildersa w Hadze może być dużym wyzwaniem dla Brukseli także z uwagi na jego odmienne od mainstreamu poglądy dotyczące chociażby polityki klimatycznej, czy pomocy dla Ukrainy.

Jak Pani sądzi, czy ewentualna debata, na temat przyszłości Unii Europejskiej i jej traktatów możliwa jest bez udziału takich liderów jak m.in.: Marine Le Pen, Geerta Wildersa, Santiago Abascala, Alice Weidel czy Giorgii Meloni?

W mojej ocenie nie. Kordon sanitarny nie działa. Powinniśmy rozmawiać z eurosceptykami na argumenty i w konkretny sposób podważać ich kłamliwą narrację o utracie suwerenności czy o powstaniu europejskiego super-państwa. Oczywiście dyskusja na temat reform UE i potencjalnych zmian traktatowych już się toczy, tylko nie do końca w taki sposób, jak powinna. Mianowicie staje się ona ofiarą dezinformacji, której partie i politycy głównego nurtu nie potrafią w przekonujący sposób obalić. Nie wskazują na przykład jasno, że w propozycjach reform zatwierdzonych w listopadzie przez PE zawartych jest wiele korzystnych dla państw członkowskich i ich obywateli rozwiązań, o których nikt nie mówi, jak na przykład przyznanie parlamentom narodowym prawa pośredniej inicjatywy ustawodawczej na poziomie UE, czy wzmocnienie transnarodowej koordynacji polityki zdrowotnej.

W jaki sposób politycy ugrupowań demokratycznych powinni się przeciwstawić eurosceptykom lub podjąć z nimi dialog?

Odradzałabym traktować eurosceptyków jako ugrupowania niedemokratyczne. Są przecież wybierani w powszechnych, demokratycznych wyborach – przynajmniej w UE. Zaś niedemokratyczne mogą być dopiero ich działania, czy reformy jakie wprowadzają.

Jak wspomniałam wcześniej, z eurosceptykami należy komunikować się i prowadzić dyskusję w sposób umiejętny, ponieważ posługują się emocjonalną i prostą narracją, która łatwo trafia na podatny grunt. Zamiast straszyć „populizmem”,  należy punktować ich kłamstwa i przekłamania, a także podawać pozytywne fakty związane z polityką europejską, które nie zawsze trafiają do opinii społecznej. Nie powinniśmy przy tym wstydzić się mówić o Unii w sposób emocjonalny, czasami wręcz poetycki, bo druga strona tak właśnie czyni i jest to efektywne. W mojej ocenie brakuje po stronie ugrupowań pro-integracyjnych atrakcyjnej w przekazie opowieści o Unii Europejskiej, która mogłaby stać w kontrze do propozycji populistów, a która byłaby równie silna w przekazie.

Wreszcie, należy zainwestować w kampanię edukacyjną, gdyż tylko poprzez edukację obywatelską, na temat Unii Europejskiej – i to od najmłodszych lat – da się zwalczyć dezinformację. Tym bardziej, że raporty i badania opinii publicznej wśród społeczeństw państw członkowskich pokazują, że na taką wiedzę jest duże zapotrzebowanie. Trudność przekazywania tej wiedzy w sposób rzetelny w dużej mierze wynika z faktu, że politycy sami nie mają odpowiedniej wiedzy na temat funkcjonowania Unii. Jednym z przykładów fiaska edukacji europejskiej jest referendum w sprawie Brexitu w 2016. W noc poprzedzającą referendum, na Wyspach wyszukiwarka Google zanotowała historyczny wynik dla jednego hasła, a mianowicie „Unia Europejska”.  Brytyjczycy bowiem, zanim poszli do urn wyborczych, chcieli się dowiedzieć czym dokładnie jest Unia, jak działa i o co w niej chodzi. To  smutna diagnoza braku podstawowej wiedzy obywatelskiej, który jest doskonale wykorzystywany przez eurosceptycznych populistów.

Jak Pani sądzi, czy euroentuzjaści wyciągną wnioski i zaczną edukować społeczeństwa w kwestii funkcjonowania Unii Europejskiej, zwłaszcza w sytuacji, gdy w siłę rosną ugrupowania o charakterze eurosceptycznym? 

Mam nadzieję, że tak i myślę tu szczególnie o Polsce. Tym bardziej, że teraz po zmianie władzy nastały sprzyjające ku temu okoliczności. W 2024 roku Polska będzie obchodzić dwudziestolecie członkostwa w Unii, a w styczniu 2025 roku  rozpocznie się polska prezydencja w Radzie UE. Moim zdaniem będzie to doskonała okazja, żeby stworzyć emocjonalną więź obywateli z Unią, jej działaniami i wartościami.

Czy nie ma Pani wrażenia, że mainstream europejski nie ma pomysłu jak przedstawić Unię Europejską w atrakcyjny sposób w odróżnieniu od eurosceptyków, którzy mają konkretną strategię? 

Niestety mam. Eurosceptycy świetnie manipulują emocjami społecznymi przedstawiając na przykład reformę traktatów unijnych, czy odejście od zasady jednomyślności, jako zamach na suwerenność narodową. Natomiast politycy głównego nurtu, szczególnie z pro-europejskiej centroprawicy, zamiast odpowiadać na to „nie pozwolimy na reformy UE, które byłyby niekorzystne dla Polski” powinni przedstawić obywatelom konkretne reformy korzystne dla Polski i takie, które są niezbędne żeby Unię usprawnić, wzmocnić jej decyzyjność i zwiększyć legitymizację.

Przecież, jak pokazują doświadczenia, w wielu strategicznie ważnych kwestiach wymóg jednomyślności opóźnia lub uniemożliwia podejmowanie decyzji. Jednym z takich przykładów są sankcje nakładane na Rosję, w sprawie których sprzeciwiały się Węgry i swoje stanowisko nadal podtrzymują. Jednak nie tylko o sankcje chodzi, innym przykładem była decyzja dotycząca wspólnego podatku korporacyjnego od firm transnarodowych, któremu przeciwstawiała się Polska tylko po to aby ugrać coś dla siebie w zupełnie innej kwestii. W taki zaś sposób nie powinna być prowadzona polityka publiczna na poziomie międzynarodowym.

Niedawno w Parlamencie Europejskim odbyło się głosowanie w sprawie reform traktatów europejskich. Jak Pani sądzi, czy i kiedy Unia Europejska mogłaby rozpocząć debatę nad ewentualną reformą traktatów?

Parlament Europejski, a więc jedyna instytucja unijna, która jest wybierana w bezpośrednich wyborach, ma prawo inicjować proces reform traktatowych zwracając  się do Rady Unii Europejskiej aby poddała konkretne propozycje pod dyskusję wśród państw członkowskich. Tak też zrobiono. PE wykonał bardzo poważną pracę koncepcyjną i przygotował 120-stronnicowy projekt zmian, który jest punktem wyjścia do dalszej dyskusji. Projekt ten został przegłosowany przez PE i trafił w grudniu do Rady Europejskiej. Należy przypomnieć, że  proponowane zmiany traktatowe są wynikiem rekomendacji obywatelskich przedstawionych w 2022 roku w ramach Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Większość z tych propozycji nie wymaga zmian traktatowych, ale są też obszary, które wymagają takich działań, jak wspomniane odejście od zasady jednomyślności i poszerzenie obszarów w których decyzje podejmowane są za pomocą większości kwalifikowanej, przyznanie parlamentowi Europejskiemu prawa inicjatywy ustawodawczej czy też nadanie większych kompetencji parlamentom narodowym, które mogłyby przedstawiać rozwiązania legislacyjne na poziomie europejskim.

A zatem teraz piłka jest po stronie Rady Europejskiej, czyli głów państw i rządów. Aby zwołać Konwent, który opracuje ostateczny kształt reform musi być wola polityczna.  Takiej na razie nie ma wśród państw członkowskich, a przynajmniej nie wśród wszystkich. Choć do zwołania Konwentu wystarczy zwykła większość państw, to jednak tak poważne zmiany instytucjonalne wymagają szerokiej zgody politycznej. Myślę, że w 2024 roku Rada Europejska podejmie dyskusję  – prawdopodobnie w czasie prezydencji belgijskiej –biorąc pod uwagę, że jednym z współautorów propozycji reform traktatowych UE jest belgijski europoseł i były premier Belgii Guy Verhofstadt.

Pandemia, wojna na Ukrainie, kryzys klimatyczny, konflikt na Bliskim Wschodzie czy napięcia na linii Pekin-Tajpej-Waszyngton. Jakie nowe kompetencje powinny otrzyma instytucje europejskie w obliczu wyzwań przed jakimi stoi Unia Europejska?

Wszystko co Pan wymienił wymaga więcej skuteczności i sprawczości ze strony UE. To oznacza, że należy usprawnić system podejmowania decyzji. Ponadto badania opinii publicznej jasno pokazują, że społeczeństwa państw członkowskich oczekują UE, która będzie  skuteczna i silna.

Pandemia pokazała, że jest potrzeba zwiększenia kompetencji UE w obszarze ochrony zdrowia. Wojna w Ukrainie i inne konflikty pokazują, że potrzeba silniejszego głosu UE w kwestii nakładania sankcji, czyli odejścia od jednomyślności w obszarze polityki zagranicznej. Kryzys klimatyczny to kwestia 100% transnarodowa, transgraniczna i wymaga wspólnych ponadnarodowych rozwiązań. Jestem zatem za ustanowieniem wyłącznych kompetencji Unii w zakresie środowiska i różnorodności biologicznej, a także negocjacji w sprawie zmian klimatu oraz za wprowadzeniem głosowania większościowego przy podejmowaniu decyzji dotyczących transnarodowych podatków.

Czy reforma traktatów mogłaby się odbyć jeszcze przed wyborami do Parlamentu Europejskiego?

Nie, ponieważ zmiany traktatowe to zwieńczenie długiego procesu politycznych dyskusji i refleksji. Czas pokaże, czy znajdzie się wystarczająca wola polityczna i szeroki konsensus w Radzie Europejskiej, żeby rozpocząć Konwent i debatę nad zmianami traktatowymi.

Przypomnijmy, że poprzedni Konwent rozpoczął się w 2001 roku i trwał ponad dwa lata. Obecny stan rzeczy jest dopiero początkiem debaty nad reformą. Sądzę, że tym tematem zajmie się przyszły Parlament i nowa Komisja Europejska ukonstytuowana po wyborach w 2024 roku.

W jaki sposób kwestię reformy traktatów europejskich mogą wykorzystać ugrupowania eurosceptyczne w czasie kampanii wyborczej do Europarlamentu? 

Dyskusja już się zaczęła w przestrzeni publicznej i żyje własnym życiem.  Jak powiedziałam, staje się ofiarą przekłamań i dezinformacji. Dlatego musimy rozmawiać z eurosceptykami, euro-realistami, eurofobami i wszystkimi, którzy podejmują ten temat. Nie możemy się zamykać we własnych bańkach bo one są coraz bardziej hermetyczne i coraz bardziej zróżnicowane, a szeroka rzesza obywateli pozostaje z nich wykluczona i wpada w czarną dziurę populistycznej dezinformacji.

Jak już mówiłam, eurosceptycy wykorzystują temat reform UE strasząc ludzi jakoby Unia chciała odebrać państwom narodowym „suwerenność”, a obywatelom tożsamość narodową i obawiam się, że ich narracja może trafić na podatny grunt, chyba że zostaną podjęte skuteczne próby weryfikacji i obalania tych mitów. Do tego potrzeba szeroko zakrojonej kampanii informacyjnej w połączeniu z działaniami na poziomie pop-kultury, sztuki i mediów która w sposób prawdziwie egalitarny włączy zwykłych ludzi w proces europejskiej socjalizacji. Unia Europejska to nasz meta-system polityczny, to nie jest coś zewnętrznego, tylko nasz habitat.

Bardzo dziękuję za rozmowę.