Prof. Gen. Bogusław Pacek: Działania na dwóch frontach na Ukrainie i Bliskim Wschodzie osłabiłoby USA

Po obu stronach są radykałowie, którzy starają się podsycać konflikt, żeby wykorzystać go do własnych celów politycznych. To z kolei może grozić kolejny etapem, który oznaczać będzie pełnoskalową wojnę w regionie, czemu starają się zapobiec Stany Zjednoczone, które przeciwko sobie mają Rosję i Chiny, które mają środki, żeby eskalować napięcie i są zainteresowane ewentualnym włączeniem się USA w możliwe szersze działania wojenne. Działania na dwóch frontach na Ukrainie i Bliskim Wschodzie osłabiłyby USA. – Z  prof. gen. Bogusławem Packiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, byłym przedstawicielem NATO, na temat konfliktu na Bliskim Wschodzie i wojny w Ukrainie, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno konflikt na Bliskim Wschodzie wszedł w drugą fazę, ponieważ Izrael rozpoczął operację lądową.

Jak Pan to skomentuje?

Prof. Gen. Bogusław Pacek: Sytuacja jest bardzo trudna do jednoznacznej oceny, ponieważ trwająca operacja lądowa nie znajduje akceptacji wśród partnerów Izraela. W odróżnieniu od pierwszej fazy operacji, która spotkała się ze  zrozumieniem, gdyż Izrael został zaatakowany w sposób terrorystyczny. W tamtej sytuacji działania podjęte przez rząd w Jerozolimie były akceptowalne przez opinię międzynarodową.

Natomiast teraz sytuacja się zmienia, gdyż druga faza operacji wygląda zupełnie inaczej. To znaczy jej celem nie jest już tylko zniszczenie Hamasu, ale także uniemożliwienie podobnych aktów terroru wobec Izraela ze strony Hamasu i ludności Palestyny w ogóle. Należy powiedzieć, że w obecnej sytuacji to także Izrael dopuszcza się takich aktów wobec ludności palestyńskiej, które są zbrodniami wojennymi a czasami wręcz ludobójstwem. Tym bardziej znamienne są wypowiedzi polityków izraelskich, którzy zapowiadają, że ich celem jest zniszczenie Hamasu za wszelką cenę i czynią to nawet prowadząc wojnę po trupach kobiet i dzieci ze Strefy Gazy.

Jak dużą cenę zapłacą cywile mieszkający w Strefie Gazy za zniszczenie Hamasu?

Cena, jaką płacą cywile, już jest olbrzymia i nie można jej porównywać do wojny na Ukrainie, gdyż w Strefie Gazy jest bardzo mała społeczność, która liczy tylko około 2 mln ludzi. Należy powiedzieć, że wielu mieszkańców nie jest w żaden sposób związanych z Hamasem, który trzyma władzę w tym regionie. Trudno zaakceptować dalsze plany Izraela, który nie tylko jest zainteresowany jednoznacznym zlikwidowaniem Hamasu, co umożliwia drugi etap trwającej już operacji, która przewiduje po zneutralizowaniu Hamasu okupację Strefy Gazy, a właściwie kontroli tego regionu, jak określają to najwyżsi przedstawiciele IDF. Jednak żeby osiągnąć ten cel, Izrael może obudzić skrajny islam, a więc sunnitów i inne odłamy, które walczyły w ramach tzw. państwa ISIS. To z kolei oznacza, że Europa będzie musiała się liczyć z zamachami terrorystycznymi.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, partnerzy Izraela, między inny administracja prezydenta Joe Bidena, wyrazili swój sprzeciw wobec działań Izraela w Strefie Gazy. Jednocześnie żądając podjęcia działań humanitarnych w regionie, przerwania walk i wypuszczenia zakładników przez Hamas.

Należy powiedzieć, że Hamas, podobnie jak i Izrael, również nie oszczędza swojego przeciwnika. Trwa okrutna wojna. Mimo, iż premier Netanjahu deklaruje, iż możliwe jest zawieszenie broni i rozpoczęcie działań humanitarnych, to zanim do tego dojdzie, zakładnicy mają zostać wypuszczeni. Jednak na to nie ma zgody Hamasu.

Z jakimi konsekwencjami może spotkać się Izrael na arenie międzynarodowej, zwłaszcza że nie wszyscy popierają jego działania w Strefie Gazy? 

To jest bardzo ważne pytanie, które z pewnością wróci do Izraela, gdyż rząd Netanjahu nie może zapominać, że relacje międzynarodowe Izraela z wieloma państwami są trudne, a działania Jerozolimy odbiją się na diasporze żydowskiej w Europie. Tym bardziej, że wiele państw europejskich nie popiera działań Izraela w Strefie Gazy. Najlepszym tego przykładem jest fakt, iż Izrael wydaje zalecenia dla swoich obywateli mieszkających w państwach europejskich, żeby nie podawali swojego obywatelstwa tylko inne.

Po drugie konflikt między Izraelem a Hamasem może eskalować  i przekształcić się w wojnę w regionie, która może potrwać wiele lat.

Natomiast po trzecie i najważniejsze, co jest już widoczne na Zachodzie, Izrael musi się liczyć ze skutkami obecnych działań w przyszłości. Konflikt ten nie wywołał jednoznacznej reakcji wśród liderów świata zachodniego. Trudno przewidzieć, co może się wydarzyć w przyszłości, gdy już w Białym Domu nie będzie Joe Bidena. Natomiast w samej Europie już widać rosnącą niechęć wobec Izraela, a jako jeden z wielu przykładów można podać palenie flagi Izraela w Szwecji czy protesty pod izraelskimi ambasadami, co pokazuje, że sytuacja jest trudna. Zaś sam konflikt ma bardzo wiele barw i nie jest aż tak jednoznaczny, jakby mogło się wydawać. Sytuacja komplikuje się jeszcze bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że po obu stronach są radykałowie, którzy starają się podsycać konflikt, żeby wykorzystać go do własnych celów politycznych. To z kolei może grozić kolejny etapem, który oznaczać będzie pełnoskalową wojnę w regionie, czemu starają się zapobiec Stany Zjednoczone, które przeciwko sobie mają Rosję i Chiny, które mają środki, żeby eskalować napięcie i są zainteresowane ewentualnym włączeniem się USA w możliwe szersze działania wojenne. Działania na dwóch frontach na Ukrainie i Bliskim Wschodzie osłabiłoby USA.

Powiedział Pan, że po obu stronach są radykałowie. Czy nie obawia się Pan, że konflikt między Hamasem a Izraelem może zamienić się w pełnoskalową wojnę na Bliskim Wschodzie?

Obawiają się tego ci, którzy są zaangażowani w sytuację w regionie. Nie ulega wątpliwości, że Izrael próbuje wykorzystać sytuację międzynarodową, także fakt, iż ma po swojej stronie Stany Zjednoczone, co pokazuje, że jest to zupełnie inny konflikt niż ten w Ukrainie, zwłaszcza że sprzęt amerykański i żołnierze USA od razu pojawili  się na Bliskim Wschodzie po ataku Hamasu. To zaś potwierdza, że Jerozolima jest strategicznym partnerem dla Białego Domu, który stara się robić wszytko, żeby nie dopuścić do reakcji Iranu, ale także do dalszej  eskalacji działań ze strony Netanjahu. Czas pokaże, jakie efekty przyniesie strategia Jerozolimy wobec Hamasu i Palestyny dla samego Izraela.

Wkrótce w Stanach Zjednoczonych mają się odbyć wybory prezydenckie. Jak Pan sądzi, jeśli do Białego Domu ponownie zawitałby Donald Trump to czy Izrael byłby dla administracji Trumpa istotnym partnerem, tak jak dla administracji Bidena?

Każde mocarstwo ma swoją strategię. Jednak należy powiedzieć, że mimo iż w Białym Domu zasiada Joe Biden, to de facto jego  polityka wobec Bliskiego Wschodu nie różni się specjalnie od polityki, jaką prowadził jego poprzednik. To zaś oznacza, że w polityce międzynarodowej Stanów Zjednoczonych przeciwnicy i interesy w tym regionie się nie zmieniły, gdyż Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na traktowanie Izraela jako nieistotnego partnera. Ponieważ na Bliskim Wschodzie jest to państwo o strategicznym znaczeniu dla Białego Domu, a wynika to również z oddziaływania na politykę amerykańską lobby żydowskiego. A więc jakakolwiek administracja, która odważyłaby się działać na szkodę Izraela musiałaby się liczyć z konkretnymi konsekwencjami w polityce wewnętrznej, co w sposób niekorzystny mogłoby wpłynąć na wybory prezydenckie takiego kandydata lub jego następcy.

A zatem odpowiadając na Pana pytanie nie obawiam się takiego scenariusza. Raczej w mojej ocenie może dojść do innego. Mianowicie, że uwaga Stanów Zjednoczonych zostanie skoncentrowana na Bliskim Wschodzie, co może się odbić na dalszym wsparciu Ukrainy, co będzie wyzwaniem dla Europy.

W jaki sposób konflikt między Hamasem a Izraelem może wpłynąć na sytuację na froncie ukraińskim?

Sam obecny konflikt między Hamasem a Izraelem nie wpłynie, ale trudno przewidzieć, czy nie zamieni się on w wojnę pełnoskalową w regionie. Wówczas Stany Zjednoczone Bliski Wschód będą traktowały priorytetowo, co widać po ostatnich dostawach środków pola walki, które zamiast na Ukrainę trafiają do Izraela.

Nawet jeśli nie przesądzi to o rezultatach wojny w Izraelu czy w Strefie Gazy lub w Ukrainie, to w sposób symboliczny pokazuje, gdzie są priorytety USA w polityce międzynarodowej. Nie zmienia to jednak faktu, że administracja amerykańska ma możliwości, żeby wspierać dwa konflikty, a więc ten w Ukrainie jak i na Bliskim Wschodzie. Tym bardziej, że poparcie społeczne dla Ukrainy w USA coraz bardziej maleje w odróżnieniu od poparcia dla Izraela i Bliskiego Wschodu, gdzie Amerykanie mają swoje interesy. A co za tym idzie, społeczeństwo będzie bardziej zainteresowane sytuacją polityczną w tym regionie niż Ukrainą. Tym bardziej, że po rozpoczęciu konfliktu w Ukrainie, Joe Biden powiedział, że Amerykanie w Ukrainie będą tak długo, jak będzie to potrzebne, dopowiadając, aż Rosja będzie znacznie osłabiona. Jednak nie powiedział, co to znaczy i ani Biden ani Zełensky nie określili, jak długo uzbrojenie i sprzęt Amerykański będą dostarczane Ukrainie.

Jak Pan sądzi, gdyby Stany Zjednoczone zdecydowały się wszystkie swoje środki zaangażować na Bliski Wschód to czy Unia Europejska udźwignęłaby ciężar wsparcia dla Ukrainy bez Stanów Zjednoczonych?

Należy powiedzieć, że na ten moment Unia Europejska ponosi większe koszty wojny niż Stany Zjednoczone. Nie zmienia to jednak faktu, iż administracja Joe Bidena nie ma interesu, żeby podtrzymywać Ukrainę w nieskończoność, co w dużej mierze jest związane z osłabianiem Rosji. Cel USA to słaba Rosja. Mianowicie, gdyby Moskwa zdecydowała się wystąpić zbrojnie przeciwko Waszyngtonowi u boku Pekinu, wpierając Chiny w wojnie z USA w przyszłości, wówczas ważne byłoby, żeby i Chiny i Rosja były jak najsłabsze. Dzisiaj trwa proces obniżania zdolności jednego z możliwych przyszłych przeciwników Waszyngtonu. W mojej ocenie jest to odpowiedź na Pana pytanie, że Waszyngton nie wycofa się z dalszego wspierania Ukrainy, gdyż ma w tym swój konkretny interes, jakim jest osłabienie Rosji. Należy powiedzieć, że cel ten z perspektywy Białego Domu nie został jeszcze zrealizowany.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie sama Unia Europejska nie udźwignęłaby ciężaru wsparcia Ukrainy, co pokazała do tej pory wojna. Sądzę, że byłby też problem z wolą niektórych państw Unii do przejęcia takiej roli. Trzeba realnie oceniać   zdolności militarne państw europejskich i NATO. Na ich podstawie można powiedzieć, że Europa pod tym względem wypada dość słabo. Natomiast, żeby to zmienić, należy wyciągnąć odpowiednie wnioski w celu odrobienia bardzo wielu lekcji, i zdecydowanie poprawić potencjał militarny Europy. Jednak jest to zadanie na lata, długi proces w którym powinny brać udział również Stany Zjednoczone. Czas pokaże, czy się to uda jak i również, jakim rezultatem zakończy się wojna w Ukrainie.

Jak Chiny wykorzystują konflikt na Bliskim Wschodzie?

Chiny nie są w łatwej sytuacji, ponieważ ich celem strategicznym jest realizacja własnych interesów, które Pekin ma w różnych regionach świata. A więc, gdyby wojna na Bliskim Wschodzie miała miejsce 10 lat temu, wówczas najpewniej Chiny w nią nie angażowałyby się, czekając na rozwój sytuacji. Teraz zaś sytuacja się zmienia, Xi prowadzi Chiny w innym kierunku, co było widoczne już po wojnie w Afganistanie, kiedy Talibowie przejęli władzę i zostawili placówkę chińską w spokoju, a ta nie ewakuowała się jak wiele innych, co wprowadziło opinię międzynarodową w konsternację.

Podobna sytuacja miała miejsce w Iraku, gdzie po zastrzeleniu irańskiego generała, ambasador Chin od razu zaczął prowadzić rozmowy w tej sprawie w celu deeskalacji napięcia, ale też aktywnej realizacji interesów Pekinu w tym gorącym momencie. W obecnej sytuacji Chiny próbują wykorzystać każdą sytuację, żeby móc kreować geopolityczny porządek, w taki sposób, żeby był on jak najkorzystniejszy dla chińskiej gospodarki i polityki. Jednym z takich przykładów jest fakt, iż w okolicach Strefy Gazy pojawiły się już na początku obecnej wojny chińskie okręty marynarki wojennej, co nie powinno dziwić, gdyż Pekin na Bliskim Wschodzie ma swoje interesy i narzędzie polityczne, jakim jest Iran, który może posłużyć zarówno Moskwie jak i Pekinowi do osłabienia Waszyngtonu, może regionalnej wojny, ale nie wywołania konfliktu światowego, gdyż zarówno Putin jak i Xi JinPing nie chcą otwartego konfliktu ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast są zainteresowani osłabieniem Stanów Zjednoczonych, gdyż w ten sposób będą mogli umocnić swoje wpływy w innych regionach.

Jak konflikt pomiędzy Hamasem a Izraelem może wykorzystać do własnych celów Iran?

Iran stara się realizować swoją wrogą strategię wobec Izraela, która jest powszechnie znana, odkąd powstało państwo Izrael na Bliskim Wschodzie. Doskonałym tego przykładem są zamachy terrorystyczne, jakie miały miejsce w regionie, a których celem byli Żydzi pod koniec lat 50-tych. Zaś takie organizacje jak Hamas czy Hezbollah już w latach 30-tych były finansowane przez Iran, który finansuje terroryzm i de facto w interesie Teheranu jest atak na Izrael. W odróżnieniu od Zjednoczonych Emiratów Arabskich czy Arabii Saudyjskiej, które ze względu na zaangażowanie administracji Joe Bidena, czekają na rozwój wydarzeń. A zatem trudno przewidzieć w obecnej sytuacji, jak może się rozwinąć sytuacja na Bliskim Wschodzie, który jest regionem specyficznym. Dobrze, że Stany Zjednoczone monitorują sytuacją, pomagają Iranowi, ale też go hamują w zapędach, gdyż w wyniku pochopnych decyzji może dojść do pełnoskalowego konfliktu, który również odczuje Europa.

Jeżeli wybuchłby pożar na Bliskim Wschodzie to jak Europa i Stany Zjednoczone powinny go gasić?

Trudne pytanie. Najlepiej go gasić w zarodku i takie działania są teraz realizowane. W mojej ocenie, ani Hamas, ani Hezbollah same nie są w stanie doprowadzić do dużego otwartego konfliktu na Bliskim Wschodzie. Dlatego świat obserwuje reakcję Iranu i jeszcze kilku innych państw regionu oraz Rosji i Chin. Dla nas problem jest inny. To terroryzm. To znaczy Europa ma doświadczenia związane z radykalnym islamem. Pamiętamy tzw. ISIS, które jeszcze niedawno przeprowadzało zamachy w państwach europejskich. W ramach wysokiej aktywności terrorystów, państwa członkowskie Unii Europejskiej przeprowadziły działania, żeby sprawdzić, ilu obywateli i jakich państw jest w szeregach ISIS. Dane były zatrważające i wymuszały podjęcia różnych działań w Europie.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, stwierdzę tylko, że ta odpowiedź na nie jest trudna, gdyż dobrą obroną przed terroryzmem są działania wyprzedzające, a więc dobre służby, które są w stanie monitorować osoby, które mogą być podejrzewane o pewne działania zmierzające do terroru, którym uda się zapobiec.

Czy w wyniku obecnej sytuacji na Bliskim Wschodzie terroryzm islamski może ponownie się przebudzić w Europie?

Na obecny moment nic na to nie wskazuje, zwłaszcza że już są podejmowane odpowiednie działania przez służby państw europejskich. Jednak przy terroryzmie nic nie jest przewidywalne do końca. To, co robi teraz Izrael, może przynieść Europie skutki gorsze niż wojna na Ukrainie. Mimo iż konflikt w Strefie Gazy ma miejsce na dużo mniejszym terytorium niż ten w Ukrainie. Zaś sama Europa nie odczuwa jeszcze skutków sytuacji na Bliskim Wschodzie, która może eskalować do pełnoskalowej wojny, zwłaszcza że nadal ważą się losy zakładników, którzy są przetrzymywani przez Hamas. Należy powiedzieć, że osoby uprowadzone pochodzą z różnych państw, co przywódcy Hamasu traktują jako „kartę przetargową” wobec Izraela i Zachodu. A więc, trudno przewidzieć, w którą stronę rozwinie się sytuacja, gdyż Hamas i jak widać nie tylko Hamas nie cofnie się przed niczym. Terroryści nie liczą się z liczbą ofiar. Duża liczba ofiar wśród ludności cywilnej sprzyja celom organizacji terrorystycznych.

Jak Pan sądzi, czy w wyniku konfliktu między Izraelem a Hamasem Europa może być świadkiem podobnych wydarzeń, jak z 2015 roku?

Obecnie Europa jest w zupełnie innym miejscu niż w 2015 roku. To znaczy jest lepiej przygotowana na takie scenariusze, co widać na przykładzie Polski, która mimo usilnych prób ze strony Białorusi nie uległa presji podczas konfliktu w zakresie siłowego przerzucania do UE migrantów z państw islamu. Podobnie sytuacja wygląda w państwach Europy Południowej. Niemniej państwa europejskie powinny liczyć się z gwałtowną emigracją z Bliskiego Wschodu, zwłaszcza w sytuacji, gdyby doszło do pełnoskalowej wojny w regionie.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, twierdzę, że jak najbardziej Europa może być świadkiem podobnych wydarzeń, jak z 2015 roku, a więc niepożądanej migracji. Zaś jednym z jej niepożądanych elementów może być również migracja terroryzmu, co może rodzić dodatkowe zagrożenie, a z pewnością będzie wyzwaniem dla służb europejskich.

Siły ukraińskie od czerwca prowadziły działania kontrofensywne, które zakończyły się niepowodzeniem. Dlaczego?

Należy powiedzieć, że ostatnie działania, które prowadziły siły ukraińskie nie były klasyczną kontrofensywą. To były raczej działania zaczepne o różnym poziomie manewrowości. Były to działania od początku źle zaplanowane. Pomimo obietnic nie dostarczono Ukrainie, osobom odpowiedzialnym za jej realizację odpowiednich środków, uzbrojenia, sprzętu, logistycznego wsparcia, które umożliwiłyby jej przeprowadzenie zgodne z zasadami sztuki wojennej. Sam plan użycia wojsk ukraińskich, nie stosowanie zasad sztuki wojennej, brak odpowiedniego potencjału osobowego, wyszkolenia powodowały, że siły ukraińskie nie miały wystarczającej przewagi w odróżnieniu od Rosjan, którzy bardzo dobrze się przygotowali do obrony swoich pozycji.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie porażka tej kontrofensywy wynika w dużej mierze z braku odpowiedniej strategii i sprzętu, jak i również nie wyszkolenia nowych rekrutów, którym jest się łatwiej bronić niż atakować. A więc należy powiedzieć, że zarówno Zachód nie stanął na wysokości zadania, gdyż nie dostarczył odpowiedniego sprzętu, zaś sami Ukraińcy źle ocenili swoje możliwości, co zostało okupione dużą liczbą poległych żołnierzy.

Jak Pan sądzi, kiedy wojska ukraińskie będą dobrze przygotowane do przeprowadzenia kolejnej kontrofensywy?

Działania, które obecnie trwają, w mojej ocenie Będą trwały nadal, gdyż Ukraina nie przegrała jeszcze tej wojny, co nie zmienia faktu, iż sytuacja jest patowa i dla Ukrainy bardzo trudna. W mojej ocenie nie można powiedzieć o przegranej Ukrainy, ale jednak Rosja, która na obecnym etapie wojny ma przewagę, jeśli nie będzie zdecydowanego wsparcia z Zachodu i większej mobilizacji sił po stronie Ukrainy to Rosja tę wojnę wygra.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, trudno przewidzieć, kiedy i czy Ukraina będzie gotowa do przeprowadzenia kolejnej kontrofensywy. Realnie zapewne za kilkanaście miesięcy, bo tyle minimum trwa odtwarzanie potencjału bojowego. Łatwo nie będzie, ale szanse wciąż są. Trwa wojna na wyczerpanie, ale to Ukraina jest u kresu sił, a nie Rosja. Na początku konfliktu ta strategia się sprawdzała, ale teraz Putin podjął wyzwanie i sytuacja się komplikuje, gdyż w wojnie na wyczerpanie Ukraina nie radzi sobie tak dobrze jak Rosja, gdyż jest mniejszym państwem, ma mniej ludzi, mniej zasobów i jednak na terenie Rosji nie ma działań wojennych, a więc Ukraina jest w gorszej sytuacji, nawet jeśli jest wspierana przez Zachód. Jednak wsparcie, które udzielają Kijowowi partnerzy nie jest na tyle duże, żeby można było powetować straty w sprzęcie i ludziach.

Powiedział Pan, że Rosja przeważa w „wojnie na wyczerpanie”. Jak Pan sądzi, kiedy Moskwa i Kijów będą mogły usiąść do stołu negocjacyjnego?

Jakiś czas temu byłem jeszcze pewien, że wojna może zakończyć się do 2025 roku, ponieważ zachodnie koncerny militarne ogłosiły, że przyjęły już kontrakty na zamówienia dla Ukrainy na przyszły 2024 i 2025. To zaś oznacza, że politycy mają wiedzę, iż wojna może jeszcze potrwać co najmniej dwa lata. Jednak jeśli weźmie się pod uwagę poziom wyczerpania Ukrainy i Rosji, to należy powiedzieć, że jest to mało możliwe, gdyż nawet w interesie Moskwy nie jest tak długie przeciąganie konfliktu. Tym bardziej, że Rosja zależnie od nakładanych na nią sankcji, choć wciąż sobie dobrze radzi, co jednak nie znaczy, że problemy się nie pojawiają. I będą one coraz większe.

Najbardziej dotkliwe sankcje uderzają w rosyjską bankowość i majątki oligarchów, którzy nie mogą swobodnie podróżować pod świecie czy robić kolejnych biznesów. A właśnie oni mają spory wpływ na wojnę. To z kolei może doprowadzić do sytuacji, że Putin będzie zmuszony do podjęcia negocjacji, nawet w przyszłym roku. Moskwa wysyła już takie sygnały do Waszyngtonu, objawiając chęć powrotu do dobrych relacji. Jednak wszystko zależy od działań, które będą miały miejsce zimą i ich efektów, gdyż od ich powodzenia będzie zależeć lepsza pozycja negocjacyjna obydwu stron. Obawiam się, że taką może sobie wywalczyć Rosja, czego Ukraina jest świadoma. Cała nadzieja w Zachodzie.

Z jakich roszczeń terytorialnych Ukraina będzie musiała zrezygnować na rzecz Rosji?

Tego dokładnie nikt nie wie. Ale wzrasta nawet wśród Ukraińców poczucie, że trzeba liczyć się z pewnymi stratami terytorialnymi, jeśli wojna ma się wkrótce zakończyć. Druga kwestia to pytanie, czy są możliwe odszkodowania dla strony ukraińskie za zniszczenia wojenne, które mogą sięgnąć nawet 500-600 mld dolarów. To jest sprawa skomplikowana, gdyż trudno powiedzieć, czy Ukraina będzie miała na tyle silną pozycję w czasie negocjacji, żeby wywalczyć tę sprawę od Rosji. Jeśli nie, wówczas kwestia odbudowy Ukrainy spadnie na Zachód, a może to potrwać wiele lat. Trudno również przewidzieć, jak będzie wyglądała konkretnie sytuacja z terytoriami, które Rosja zagarnęła, a więc między innymi chodzi o Donbas, Krym, obwód Chersoński i Zaporoski. Jeszcze inny problem jest związany z pytaniem o ewentualne przyszłe bazy natowskie na terytorium Ukrainy na co z pewnością nie będzie zgody Moskwy.

Odpowiadając na Pana pytanie, Ukraina bez wsparcia Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej nie jest w stanie dalej prowadzić wojny. Gdyby jednak doszłoby do takiej sytuacji, wówczas konflikt ten bardzo szybko zamieniłby się w wojnę partyzancką. Jeśli doszłoby do takiego scenariusza, wówczas sytuacja mogłaby być podobna jak w Afganistanie, gdyż do tej pory nigdy nie udało się łatwo wygrać wojny opartej na partyzantce. Bez wątpienia odbiłoby się to również na regionie, który musiałby w takiej sytuacji radzić sobie z walkami, które mogłyby przeniknąć do sąsiednich państw, które mogłyby potrwać nawet 10-20 lat, ale bez żadnych perspektyw na ich zakończenie. To wyraźnie pokazuje, że obecna sytuacja jest patowa i trudno jednoznacznie powiedzieć, czy coś się zmieni, zwłaszcza że Rosja ma przewagę. Zaś Amerykanie upierają się przy prowadzeniu wojny na osłabienia Rosji, a nie jej szybkie pokonanie. Czas pokaże, czy w ten sposób zapobiegnie się eskalacji konfliktu w regionie, co byłoby bardzo niebezpieczne, także dla Polski.

Niedawno były Sekretarz Generalny NATO, Anders Fogh Rasmussen, w wywiadzie dla fińskiej agencji informacyjnej, powiedział, że nadszedł czas, żeby Ukraina stała się członkiem NATO. Czy Pan uważa, że mimo trwającego konfliktu jest to możliwe?

W tej kwestii brakuje jednomyślności. Natomiast tak duże państwo jak Stany Zjednoczone jest w stanie przekonać swoich partnerów, co robiły już wiele razy w swojej historii, co może być sporym wyzwaniem, ale nie niemożliwym, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę słowa Joe Bidena ze szczytu NATO w Wilnie, gdy powiedział, że proces akcesji Ukrainy do NATO już się rozpoczął. Jednak żeby się mógł sfinalizować, najpierw musi się skończyć wojna, ponieważ wówczas Ukraina dostanie gwarancje pokojowe na wypadek ponownego ataku ze strony jakiegoś państwa. Nie tylko ze strony Rosji. Na ten moment takich gwarancji nie ma, a Ukraina oprócz takich gwarancji i chęci przystąpienia do świata zachodniego musi pozbyć się ze swojego systemu korupcji, nepotyzmu, przeprowadzić reformy gospodarcze i polityczne, co będzie procesem na kilka lat. Dobrym przykładem na to jest fakt, iż w Polsce  działania otwierające drogę do NATO rozpoczęły się w 1993 roku. Do NATO, Polska została przyjęta w 1999, a do Unii Europejskiej w 2004. Należy powiedzieć, że Polska była w zupełnie innej sytuacji. W odróżnieniu od Ukrainy, która jest zrujnowana w wyniku wojny. Ponadto rządy w Warszawie wspierały w tych zmianach Francja, Niemcy i Stany Zjednoczone, a mimo wszystko proces ten trwał tyle lat.

Należy powiedzieć, że w wyniku wojny na Ukrainie pojawiło się nowe zjawisko dotyczące korupcji, tzw. korupcja wojenna, a więc okradanie państwa przez urzędników państwowych z pieniędzy, które przychodzą z Zachodu jako wsparcie. Społeczeństwo ukraińskie zaś to widzi i się na to nie godzi. Czas pokaże, czy i jak długo zajmie Ukrainie wyeliminowanie tego rodzaju procederów. Należy powiedzieć, że społeczeństwo nie popiera korupcji, mimo iż samo w niej uczestniczy, gdyż korupcja w Ukrainie jest bardzo komplikowanym systemem na którym opiera się państwo. To znaczy, na przykład za Zdany egzamin na uczelni  trzeba zapłacić. Podobnie jak za wizytę u lekarza i wypisanie recepty. Za wizę, za prawo jazdy, prawie za wszystko, żeby mieć pieniądze na to samemu trzeba też mieć dochody, które nie są z formalnej pensji. Korupcja jest dodatkowym źródłem dochodu, gdyż zarobki są bardzo niewielkie. W systemie tym nie uczestniczą tylko oligarchowie czy politycy,  najważniejsi ludzie w państwie, ale także zwykli obywatele jak i również prawnicy i wojskowi. System ten dotyczy przedstawicieli całego państwa i de facto na nim się opiera, mimo iż nie wszyscy go popierają. Jednak nie ma woli politycznej, żeby z nim walczyć, gdyż dzięki niemu można robić kariery i często omijać prawo.

Natomiast, żeby zwalczyć ten system trzeba podjąć bardzo poważne kroki. Tym bardziej, że na świecie są państwa, które zmagały się z podobnymi problemami i udało się go zwalczyć. Jeśli występuje w nich korupcja to jest zjawiskiem marginalnym. Jako przykład można podać Polskę.

Czy nie obawia się Pan, że fakt, iż po zakończeniu wojny Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO czy Unii Europejskiej w jakieś przyśpieszonej procedurze, państwo to mimo ewentualnej przegranej Rosji może stać się pewnego rodzaju satelitą rosyjską, podobnie jak niektóre państwa bałkańskie?

W polityce państw obowiązuje zasada: nigdy nie mów nigdy. Jestem dobrej myśli. Tym bardziej, że widać determinację Zachodu i samej Ukrainy w dążeniu do struktur zachodnich. Oczywiście Rosja nie daje za wygraną. Jednak godzi się z bieżącą sytuacją, a więc członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej, ale nie w NATO.

Jak Pan sadzi, jak trudne będzie zmiana mentalności ukraińskiego społeczeństwa?

W mojej ocenie zarówno kwestia olbrzymiej korupcji w Ukrainie i problemy jakie  kwestia ta będzie rodziła, żeby ten system zreformować oraz wiele innych wyzwań, które wymagają zdecydowanych kroków. Owszem Ukrainie należy pomagać w obecnej sytuacji, ale najprościej jest dać pieniądze niż samemu się zaangażować i pomóc przejść przez zmiany mentalne, kiedy sytuacja nie była, aż tak skomplikowana jak teraz. Tym bardziej, że udało się te zmiany z zaangażowaniem Unii Europejskiej przeprowadzić z sukcesem w takim kraju, jak na przykład Polska. A więc to pokazuje, że trzeba, żeby instytucje europejskie i partnerzy się w pewne sprawy zaangażowali się bardziej, a wówczas sukces będzie łatwiejszy, tylko musi być wystarczająca wola polityczna i na Ukrainie i na Zachodzie. Na ten moment jej brakuje i trudno powiedzieć, kiedy ona pojawi się w dużym zakresie ona w przyszłości.

Bardzo dziękuję za rozmowę.