Prof. Anna Siewierska-Chmaj: Kluczową rolę w nadchodzących wyborach będą odgrywały wartości i idee

– Narracja musi być szersza i poruszać również inne kwestie, które są ważne dla społeczeństwa i poszczególnych grup społecznych, jak chociażby przywrócenie praworządności, odbudowa zaufania do instytucji państwa czy wzmocnienie systemu edukacji i polepszenie warunków pracy nauczycieli. To pokazuje, że kluczową rolę w nadchodzących wyborach będą odgrywały wartości i idee, które w opowieści opozycji o Polsce wciąż są za mało podkreślane. Tymczasem obóz rządzący nie ma skrupułów przed używaniem wielkich słów – z prof. Anną Siewierską-Chmaj, politolożką z Uniwersytetu Rzeszowskiego, o obecnej sytuacji politycznej w kraju i nachodzących wyborach rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne.

Jak Pani sądzi, czy opozycja w obecnej kondycji ma szansę je wygrać, zwłaszcza że ugrupowanie rządzące zmienia ordynację wyborczą?

Prof. Anna Siewierska-Chmaj: Sytuacja po stronie opozycji nieco się skomplikowała po ostatniej deklaracji Szymona Hołowni, który zasugerował, że Polska2050 będzie startowała samodzielnie. To może popsuć szyki opozycji, a zwłaszcza Donaldowi Tuskowi, który liczył na stworzenie wspólnej listy, jednak mam nadzieję, że mimo pewnych perturbacji po stronie opozycji, jej liderom uda się stworzyć na tyle dobre listy, które umożliwią pokonanie Zjednoczonej Prawicy.

Wszystko wskazuje na to, że opozycja może pójść do wyborów na maksimum czterech listach. Czy w Pani ocenie w takiej konfiguracji ugrupowania opozycyjne mają szansę wygrać ze Zjednoczoną Prawicą?

To jest kwestia nie tyle samego wygrania wyborów, co stworzenia większościowego rządu, który będzie w stanie przywrócić praworządność i naprawić państwo w wielu innych obszarach.

Oczywiście w normalnej sytuacji politycznej byłabym w stanie zrozumieć decyzję Polski 2050, gdyż samodzielny start dla mniejszych ugrupowań zarówno pod względem politycznym, jak i finansowym bardziej się opłaca. Jednak te wybory są niemal równie ważne, jak w 1989 roku, co zresztą politycy opozycyjni sami podkreślają, a zatem należało oczekiwać od nich odrzucenia partykularnych interesów partyjnych w imię dobra państwa.

Jeśli już jednak nie uda się stworzyć wspólnego bloku, to ugrupowania opozycyjne nie powinny ze sobą w czasie kampanii rywalizować, a to może być trudne, gdyż każde z nich będzie chciało przyciągnąć do siebie wyborców podkreślając różnice programowe. To będzie działało na korzyść Zjednoczonej Prawicy, jednak wszystko zależy od kilku czynników.

Jakich?

Po pierwsze, w jakiej konfiguracji opozycja będzie startowała i ile będzie list. W tym momencie to jest rzecz podstawowa, bo skoro nie udało się stworzyć wspólnej listy, to trzeba przestać prowadzić dalsze dywagacje i jasno poinformować o ostatecznej decyzji. Wyborcy mają prawo to wiedzieć, zwłaszcza że do wyborów zostaje coraz mniej czasu.

Po drugie, ważne, aby nie prowadzić bratobójczej, co może być zadaniem trudnym i, do pewnego stopnia, nie do uniknięcia, bowiem różnice pomiędzy partiami opozycyjnymi są tak niewielkie, że będzie olbrzymia pokusa ich podkreślania w celu pozyskania wyborców. Jest to zrozumiałe, ale niebezpieczne, gdyż cała uwaga może być skoncentrowana na wewnętrznej rywalizacji zamiast na walce ze Zjednoczoną Prawicą. Jeśli do takiej sytuacji dojdzie, to szanse opozycji na wygraną maleją.

Po trzecie, to konieczność stworzenia wspólnej narracji, wspólnej wizji Polski. Na razie to głównie kontrnarracja, anty-PiS a to już zdecydowanie za mało.

Czy w Pani ocenie ugrupowania opozycyjne i ich liderzy zdają sobie sprawę z wagi i celu nadchodzących wyborów, które są najważniejsze od 1989 roku?

Na polu deklaracji – tak. Jednak, czy w działaniach wszystkim ugrupowaniom, a co najważniejsze liderom przyświeca ten sam cel, to już można mieć wątpliwości. Odnoszę wrażenie, że spora część polityków opozycji dobrze się umościła w swojej opozycyjności. Przejęcie władzy w obecnej sytuacji geopolitycznej będzie olbrzymim wyzwaniem i wymagać będzie olbrzymiej pracy. Społeczeństwo będzie miało wiele oczekiwań, a sytuacja gospodarcza nie jest sprzyjająca, a co za tym idzie może się okazać, że kolejna ekipa rządząca z oczywistych przyczyny nie będzie w stanie im sprostać.

Czy w Pani ocenie opozycja byłaby w stanie po wygranych wyborach utworzyć rząd?     

Sądzę, że tak.

Dlaczego?   

To jest realny scenariusz i sądzę, że liderzy partyjny mają świadomość tego, że ich elektoraty nigdy więcej by im nie zaufały, gdyby zmarnowali taką szansę na naprawę kraju.

Powiedziała Pani, że niektórym politykom opozycji jest dobrze w opozycji, gdyż zdają sobie sprawę jak trudna będzie naprawa państwa. Czy nie obawia się Pani, że PiS swoimi programami socjalnymi rozbudził w społeczeństwie tak duży „apetyt”, że naprawa finansów publicznych i przywrócenie demokracji może być zbyt dużym wyzwaniem dla polityków, a cena zbyt wysoka, co z kolei mogą wykorzystać inne ugrupowania populistyczne?

Takie ryzyko jest, czego najlepszym przykładem są podobne scenariusze w innych państwach europejskich, gdzie sprzątanie bałaganu po partiach populistycznych jest do tego stopnia kosztowne, że opozycja, która chce naprawić państwo ma szansę to robić najwyżej przez jedną kadencję.

Odpowiadając na Pana pytanie, to wszystko zależy od tego, czy ugrupowania opozycyjne będą w stanie przekonać społeczeństwo do swojej wizji i kosztów, jakie trzeba będzie ponieść. Rzeczą podstawową jest w jakim kierunku pójdzie narracja opozycji, na pewno błędem będzie koncentrowanie się tylko na inflacji i złej sytuacji gospodarczej, bo tego nie da się zmienić od ręki, nawet jeśli opozycja wygra.

Bez wątpienia narracja musi być szersza i poruszać również inne kwestie, które są ważne dla społeczeństwa i poszczególnych grup społecznych, jak chociażby przywrócenie praworządności, odbudowa zaufania do instytucji państwa czy wzmocnienie systemu edukacji i polepszenie warunków pracy nauczycieli. To pokazuje, że kluczową rolę w nadchodzących wyborach będą odgrywały wartości i idee, które w opowieści opozycji o Polsce wciąż są za mało podkreślane. Tymczasem obóz rządzący nie ma skrupułów przed używaniem wielkich słów.

Nawiązując do Pani wypowiedzi, że niektórym politykom jest dobrze w miejscu, w którym są, to czy nie ma Pani wrażenia, że jako państwo i społeczeństwo jesteśmy skazani na populistyczne ugrupowania takie, jak Zjednoczona Prawica?

Nie sądzę, ale nie zmienia to jednak faktu, że populiści rosną w siłę w wielu państwach europejskich. Jednak należy podkreślić, że populizm żywi się niewiedzą społeczeństw i negatywnymi emocjami i mając wiedzę na ten temat, politycy powinni przedstawić taką ofertę, która będzie atrakcyjna w stosunku do tego, co oferują ugrupowania populistyczne. Oprócz tego ugrupowania prodemokratyczne powinny wiedzieć, w jaki sposób kształtować społeczeństwo, żeby nie stało się ono łatwym łupem dla takich liderów jak Jarosław Kaczyński. W mojej ocenie opozycja powinna po przejęciu władzy postawić na edukację, która od 1989 roku była zaniedbywana, czego odczuwamy teraz skutki.

Powiedziała Pani o roli edukacji i społeczeństwa obywatelskiego, w które nikt nie inwestował, gdyż wszyscy byli przekonani, że demokracja, którą z takim trudem udało się zbudować mimo swoich mankamentów, to nikt nie ośmieli się jej zniszczyć. Jak w Pani ocenie zbudować demokrację, jeśli pewna część społeczeństwa nie rozumie procesów polityczno-gospodarczo-społecznych? Czy nie sądzi Pani, że jednak być może jesteśmy skazani na rządy populistyczne?    

Nie, bo społeczeństwa się rozwijają a politycy mogą i powinni mówić do ludzi takim językiem, żeby był on dla nich zrozumiały. Tego klasa polityczna musi się nauczyć.

Mówiąc o jednej narracji myślę o przedstawieniu jednej wizji, która będzie prezentowana w sposób spójny. Mam wiarę w polskie społeczeństwo, paradoksalnie bowiem nasza narodowa niesubordynacja zawsze skutecznie chroniła społeczeństwo przed zakusami różnych autokratów. Może nie jest to do końca gen wolności, a raczej niestety gen anarchii, ale nad tym trzeba popracować i pokazać społeczeństwu, że czym innym jest anarchia, a czym innym wolność. To zaś wymaga stworzenia takiej wizji, którą będzie podzielana przez większość społeczeństwa.

W jaki sposób opozycja powinna przekonać społeczeństwo, że tą cenę warto ponieść?

Po pierwsze – nie należy robić rewolucji. Polskie społeczeństwo jest już wystarczająco zaniepokojone przyszłością a ugrupowania prawicowe czy też populistyczne wyróżnia to, że stwarzają pozory bezpieczeństwa, co daje im przewagę.

Jeśli ugrupowania opozycyjne chcą przekonać społeczeństwo do tego, że warto zapłacić wysoką cenę za wartości, o które walczą, to nie mogą stwarzać apokaliptycznej wizji przyszłości. Dziś słuchając narracji opozycji, można odnieść wrażenie, że jej liderzy nie rozumieją, że pesymizm działa na korzyść ugrupowań takich jak PiS, Solidarna Polska czy też Konfederacja, co potwierdzają badania, ponieważ tego rodzaju ugrupowania zapewniają większe poczucie bezpieczeństwa, nawet jeśli poprzez ograniczanie wolności i de facto decydowanie za ludzi. Należy pamiętać, że wolność dla wielu jest trudna, gdyż łączy się z podejmowaniem samodzielnych decyzji i wzięciem odpowiedzialności za swoje losy. Jeśli opozycja chce przekonać do siebie wyborców, to nie może tworzyć pesymistycznego obrazu przyszłości, bo to tylko zwiększa strach u wielu osób a strach zawsze sprzyja prawicy.

Niedawno w Brazylii doszło do podobnych wydarzeń, które miały miejsce w 2021 w Stanach Zjednoczonych. Czy w Pani ocenie po przegranych wyborach przez Zjednoczoną Prawicę taki sam scenariusz może się powtórzyć również w Polsce?

Tak, bo mechanizmy, które widzieliśmy w Brazylii były dokładnie takie same, jak te, które zostały użyte do wywołania zamieszek w 2021 na Kapitolu w Stanach Zjednoczonych. Po wydarzeniach w USA są już pierwsze badania naukowe, które wskazują, jaką rolę odegrały social media, dezinformacja, manipulacja czy teorie spiskowe. Podobnych czynników można użyć w każdym kraju, żeby wywołać analogiczne zdarzenia. Jednak po to ukazują się publikacje naukowe, żeby decydenci polityczni wiedzieli w jaki sposób przeciwdziałać takim zagrożeniom i mam nadzieję, że opozycja zdaje sobie z tego sprawę.

Nawiązując do wydarzeń w Stanach Zjednoczonych i Brazylii. Dlaczego wyborcom ugrupowań prawicowo-populistycznym trudno jest się pogodzić z przegraną swoich liderów?

Jest to kwestia odmiennego postrzegania rzeczywistości przez osoby o poglądach konserwatywnych i liberalno-lewicowych. Mianowicie konserwatystów cechuje duża potrzeba tzw. domknięcia poznawczego, co zresztą szczegółowo opisuje psychologia społeczna. Osoby takie posiadają uproszczoną wizję świata i uciekają od nowych i skomplikowanych zjawisk, za to szukają prostych odpowiedzi na trudne pytania a następnie uparcie przy nich trwają. W przeciwieństwie do osób o poglądach liberalnych czy też liberalno-lewicowych, które są bardziej otwarte pod względem poznawczym. To między innymi tłumaczy, dlaczego osoby o poglądach konserwatywnych są bardziej skłonne do wiary w teorie spiskowe czy też podatne na manipulację.

Czy w Pani ocenie wyborcom o poglądach konserwatywnych uda się wytłumaczyć, jaką cenę będą musieli ponieść za rządy Zjednoczonej Prawicy?   

W Polsce dość mocno zabetonowała się scena polityczna. To znaczy bańki wyborców prawicowych czy liberalno-lewicowych są szczelne i właściwie nieprzepuszczalne. To zatem nie jest kwestia dotarcia do wyborców jednej lub drugiej strony, tylko do osób, które są niezdecydowane czy wręcz niezainteresowane polityką. W mojej ocenie, jeśli opozycja myśli o pokonaniu Zjednoczonej Prawicy, to powinna się na tej części społeczeństwa skoncentrować. Należy odbudować pojęcie polityczności, „odczarować” politykę i dotrzeć do tych nawet 40% niezdecydowanych wyborców, którzy nie zamierzają uczestniczyć w jakikolwiek sposób w życiu politycznym.

Jak w Pani ocenie wyborców niezdecydowanych zachęcić do uczestnictwa w wyborach? W jaki sposób opozycja mogłaby tą część elektoratu zagospodarować?

Po pierwsze należy odbudować kulturę polityczną, bo jest ona w Polsce na dramatycznie niskim poziomie, do czego de facto przyczynili się wszyscy. Na tym zresztą powinno zależeć nie tylko ugrupowaniom opozycyjnym, bo jeśli społeczeństwo straci całkiem wiarę w politykę, to wówczas odwróci się to przeciwko państwu i instytucjom publicznym, co oznacza postępujący proces anarchizacji.

Po drugie należy wskazać alternatywę. Mianowicie, jeśli nie polityka, to co? Anarchia? Państwo mafijne? Polityka to przecież nie tylko narzędzie walki o władzę, ale przede wszystkim instrument służący do zarządzania państwem dla dobra obywateli. Dobrze, żeby politycy o tym pamiętali.

Po trzecie należy odmłodzić struktury partyjne i choć to proces na lata, to należy go konsekwentnie przeprowadzić, bo obecnie polska polityka coraz bardziej kojarzy się z „dziaderskością”, co nie zachęca młodych ludzi do uczestniczenia w niej – ani czynnie, ani biernie.

Powiedziała Pani o potrzebie odbudowy debaty publicznej i kultury politycznej. Jak to zrobić, zwłaszcza że polaryzacja służy każdemu z ugrupowań?      

Tak, ale to krótkowzroczna kalkulacja. Jeśli politycy nie zdadzą sobie sprawy, że państwo to dobro wspólne, a nie zdobycz polityczna jednej czy drugiej partii, to wówczas może nastąpić zmiana, które zmiecie wszystkie obecne struktury polityczne.

Czy w Pani ocenie politycy są zdolni do myślenia przyszłościowego, a nie na zasadzie „tu i teraz”?   

Trudno powiedzieć, bo politycy ugrupowań konserwatywnych żyją nawet nie tyle „tu i teraz”, ale wyłącznie przeszłością. Z kolei liberałowie koncentrują się tylko na „tu i teraz”, ale słabo im wychodzi mówienie o przyszłości. Jeśli podejście polityków do polaryzacji się nie zmieni i będą próbowali nadal manipulować społeczeństwem, to w końcu przegrają i to niezależnie od opcji politycznej, którą reprezentują.

Bardzo dziękuję za rozmowę.