Jako sędzia jestem przygotowany na taką sytuację i nie cofnę się w obronie praworządności, tylko dlatego, że władza może mi wytoczyć kolejną sprawę dyscyplinarną, a następnie ponownie odsunąć od orzekania. Ponieważ działamy w interesie publicznym i nie zamierzam legalizować bezprawia. – Z Piotrem Gąciarkiem, sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie o przywróceniu do orzekania i walce o praworządność rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno został Pan przywrócony do orzekania przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Jak Pan to skomentuje?
Piotr Gąciarek: Faktycznie zostałem przywrócony po ponad 14 miesiącach zawieszenia, co jest bardzo długim okresem i z tego się cieszę, bo moje miejsce jako sędziego jest na sali rozpraw.
Jednak jest to radość i satysfakcja, która jest podszyta goryczą.
Dlaczego?
Po pierwsze, mój powrót do orzekania nie zmienia sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, gdyż ten nadal jest upolityczniany, co powoduje jeszcze większy chaos. W mojej ocenie władza ma nadzieję, że nowe powołania tak zapchają system, że nie będzie można się w żaden sposób przeciwstawić.
Po drugie, system opresyjny wobec sędziów, którzy trzymają się litery prawa, nadal działa. Takich przykładów jest wiele. Mianowicie, że prezesi wielu sądów, którzy są powoływani przez neo-KRS, podlegają bezpośrednio politykom, a w wielu przypadkach nie mają kompetencji do zarządzania sądem. Ale pełnią stanowisko prezesów ze względów na fakt, że potrafią spełnić oczekiwania przewodniczącego Solidarnej Polski, Zbigniewa Ziobry.
Po trzecie, to osobisty powód. Mianowicie mając orzeczenie Sądu Pracy w lipcu ubiegłego roku de facto wówczas powinienem zostać przywrócony do pracy. Tak jednak się nie stało, mimo że prawo było po mojej stronie, gdyż prezes mojego sądu zlekceważył prawomocny wyrok. To jest przerażające i pod tym względem trudno wracać do pracy, kiedy ma się świadomość, że na czele sądu stoi człowiek, który nie przestrzega prawa, a patrzy na interes polityczny ugrupowania rządzącego. Niemniej nie oznacza to, że zamierzam przestać bronić praworządności.
Powiedział Pan, że przetrwał Pan okres zawieszenia. W jaki sposób Pan przetrwał okres zawieszenia?
Nie mogłem orzekać ze względu na fakt, że zostałem odsunięty od swoich obowiązków, ale nie oznacza to, że w tym czasie nie byłem aktywny. Mianowicie byłem zapraszany na spotkania z młodzieżą, co też jest ważne, żeby mówić i edukować o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Oprócz tego, mimo że byłem zawieszony, uczestniczyłem jako obrońca w sprawach dyscyplinarnych. To również jest ważne, bo umożliwia patrzenie władzy na ręce.
W jaki sposób zamierza Pan dalej walczyć o praworządność?
To trzeba rozdzielić na kilka poziomów.
Mianowicie?
Po pierwsze, to nie jest tak, że rzuciłem wyzwanie systemowi, bo jestem również jego częścią, ale również członkiem Iustiti i jako prawnik nie zgadzam się na tego rodzaju działania w wymiarze sprawiedliwości, o czym od dawna mówimy.
Natomiast jeśli chodzi o walkę w wymiarze indywidualnym, to będę przypominał o praworządności w sądzie, w którym pracuję, zwłaszcza że neo-sędziów jest coraz więcej. Trzeba mówić o tym, że dzięki współpracy z politykami i zaspokojeniu swoich ambicji zawodowych legitymizują system, który jest bezprawny. Nie ma to być metoda represji, tylko neo-sędziowie powinni być zweryfikowani przed legalnym organem i jeśli rzeczywiście mają kompetencje, to w konkursie na dane stanowisko mają szansę wygrać. Jednak proces ten musi się odbyć przed legalnym KRS.
Powiedział Pan, że w Pana sądzie jest około 70 neo-sędziów. Czy w Sądzie Okręgowym w Warszawie jest ich na ten moment więcej niż prawidłowo powołanych sędziów?
Liczba siedemdziesiąt jest szacunkowa, bo w chwili, gdy byłem zawieszany, to neo-sędziów było lekko ponad sześćdziesiąt. Natomiast w całym Sądzie Okręgowym w Warszawie sędziów jest ponad trzystu, a neo-sędziów jedna czwarta, a więc nie jest ich więcej.
Jak Pan sądzi, czy do takiego scenariusza może dojść?
W dłuższej perspektywie czasowej bez wątpienia, zwłaszcza że jesienią są wybory parlamentarne, a ich wynik nie jest przesądzony.
W listopadzie 2021 roku został Pan odsunięty od orzekania, a oprócz tego obniżono Panu wynagrodzenie o 40%. W jaki sposób zamierza Pan dochodzić swoich praw?
Wbrew pozorom, to wynagrodzenie w całości zwrócono. Natomiast swoich praw dochodzę w różny sposób. Mianowicie w sprawie swojego zawieszenia, które było bezprawne wniosłem już skargę do ETPCz w Strasburgu. Czekam na rozstrzygnięcie tej sprawy.
Oprócz tego wniosłem również pozew do Sądu Pracy o ustalenie, że nie zostałem zawieszony i o wypłatę wynagrodzenia. W obecnej sytuacji będę dochodził oczywiście jedynie odsetek za opóźnienie w wypłacie wynagrodzenia.
Jeśli weźmie się pod uwagę, w jakim stopniu rządzący podporządkowali najważniejsze instytucje w kraju, to czy nie ma Pan wrażenia, że walka o praworządność zaczyna przypominać walkę z wiatrakami?
Nie.
Dlaczego?
Owszem, pojawia się czasami zmęczenie ze względu na fakt, że pojawiły się nowe okoliczności – wojna i pogarszająca się sytuacja gospodarcza, co bardziej interesuje społeczeństwo. Jednak nie oznacza to, że sędziowie zamierzają odstąpić od swojej walki, bo wówczas proces węgryzacji i białorusizacji Polski szybko dobiegnie końca.
Czy nie ma Pan wrażenia, że pod wieloma względami już jesteśmy jedną nogą na Węgrzech lub nawet w Turcji?
To zależy od punktu widzenia. Jednak Turcji, jak na razie, bym nie przywoływał, bo w Polsce nie udało się pociągnąć sędziów do odpowiedzialności karnej, mimo licznych prób. Nie oznacza to jednak, że jako państwo w podobnym kierunku nie zmierzamy, ale pocieszający jest fakt, że rzecznicy dyscyplinarni władzy przegrywają wszelkie sprawy, w których próbują różnymi metodami nękać sędziów. To pokazuje, że mimo przewagi aparatu państwa, sędziowie nie dali się zastraszyć w taki sami sposób jak w Turcji.
Jest wiele orzeczeń sędziów, którzy orzekają zgodnie z prawem krajowym i europejskim, a którzy podważają funkcjonowanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, gdyż nie jest ona sądem.
Tak więc opór przeciw bezprawiu trwa, ale, co najważniejsze, to fakt, że odważnych sędziów jest coraz więcej.
Powiedział Pan, że sędziowie wydają coraz częściej wyroki, które są władzy nie na rękę, ale co zrobić, gdy w pewnych przypadkach są one nierealizowane przez państwo?
To zależy, bo są wyroki, których wykonanie jest realizowane zaraz po jego ogłoszeniu i z takim wyrokiem władza nic nie może zrobić. Oczywiście są też takie orzeczenia jak to, które zapadło w mojej sprawie w celu przywrócenia mnie do pracy, gdzie decydował aparat państwa. Nie oznacza to jednak, że w przypadku braku realizacji wyroku na obecną chwilę, w przyszłości nie zostanie on wykonany, ponieważ za niewykonanie wyroku grozi odpowiedzialność karna, a w przyszłości orzeczenie i tak zostanie zrealizowane.
Rządzący próbują zrealizować kamienie milowe, które są warunkiem wypłaty funduszy z KPO. Jednak ustawa kagańcowa nadal ma obowiązywać. Czy nie obawia się Pan, że może zostać Pan ponownie zawieszony za trzymanie się litery prawa krajowego i europejskiego?
Nie wykluczam takiego scenariusza, ale jako sędzia jestem przygotowany na taką sytuację i nie cofnę się w obronie praworządności, tylko dlatego, że władza może mi wytoczyć kolejną sprawę dyscyplinarną, a następnie ponownie odsunąć od orzekania. Ponieważ działamy w interesie publicznym i nie zamierzam legalizować bezprawia.
Powiedział Pan, że w obronie praworządności nie zamierza się Pan cofnąć. Czy nie obawia się Pan, że efekt mrożący w środowisku prawniczym jest już tak duży?
Trudno powiedzieć. W mojej ocenie pewna bariera strachu została już przełamana i sędziów, którzy są nie tyle odważni, co po prostu przyzwoici jest coraz więcej.
Natomiast jeśli chodzi o KPO, to należy powiedzieć, że to nie jest tak, że do pracy wrócą zawieszeni sędziowie, a Unia Europejska wypłaci Polsce fundusze. To jest długi proces, który będzie uważnie obserwowany przez instytucje europejskie. Jeśli się spojrzy na układ sił w rządzie, to należy powiedzieć, że sędziowie, ale również inni przedstawiciele zawodów prawniczych, są zakładnikami w grze politycznej, w której mogą zostać odsuwani od orzekania w zależności od tego, jakie wpływy polityczne w najbliższej przyszłości w obozie rządzącym zyska minister sprawiedliwości.
Co wówczas mogłyby zrobić instytucje europejskie, jeśli fundusze europejskie zostałyby wypłacone, a sędziowie byliby ponownie zawieszani?
Nie wiem. Być może instytucje europejskie powinny wywrzeć dużą presję na rząd w celu ich przywrócenia. Jednak jest to scenariusz hipotetyczny, co nie zmienia faktu, że jeśli ziściłby się, to wówczas bez wątpienia sędziowie odwoływaliby się do sądów europejskich. Owszem fakt, że rządzący oraz neo-sędziowie, którzy w wielu przypadkach są albo prezesami sądów lub też rzecznikami dyscyplinarnymi, nie przestrzegają tych orzeczeń, to nie zmienia to jednak faktu, że orzeczenia te są ważne.
Powiedział Pan, że jeśli władzy uda się rozprawić z niezależnym wymiarem sprawiedliwości, to następni będą dziennikarze. Jednak, czy nie ma Pan wrażenia, że władza już się wzięła za czwartą władzę?
Tak i najlepszym tego przykładem jest to, co się stało z prasą regionalną, która została wykupiona przez Orlen. Oczywiście w przypadku TVN nie wyszło, ale tylko z przyczyn międzynarodowych. To pokazuje, że sytuacja jest trudna, a trzymają się te media, które mają dobre zaplecze organizacyjne, a mniejszym redakcjom jest znacznie trudniej, co wykorzystują rządzący.
Jeśli weźmie się pod uwagę obecny stan praworządności w kraju i fakt, w jakim stopniu zostały zdewastowane najważniejsze instytucje, to w jaki sposób w Pana ocenie je naprawić? Jak długi może być to proces?
Nie będzie to takie proste. Natomiast zacząć należy od Trybunału Konstytucyjnego, w sprawie którego jest projekt Fundacji Batorego. Mianowicie zakłada on usunięcie sędziów-dublerów i powołanie w ich miejsce sędziów prawidłowo wybranych przez Parlament. Oprócz tego wprowadzenie systemu dyscyplinarnego, gdyż dla sędziów trybunału powinien być to sąd w którym zasiadają, czyli Trybunał Konstytucyjny. W myśl tego projektu, członkami sądu dyscyplinarnego mogliby być sędziowie Trybunału, ale już w stanie spoczynku.
Kolejna kwestia, to projekt ustawy Iustiti, która zakłada kompleksowe przywrócenie praworządności. W tym projekcie punktem wyjścia jest powołanie legalnego KRS, co jest o tyle istotne, bo orzeczenia, które zostały do tej pory wydane przez neo-sędziów muszą pozostać w mocy, gdyż w innym przypadku oznaczałoby jeszcze większy chaos. Jednak chodzi o weryfikację tych sędziów, którzy z obecnej sytuacji skorzystali, a którzy z wielu powodów nie powinni zasiadać na swoich stanowiskach.
Jednak nie oznacza to, że uniemożliwi się tym sędziom awansu po przywróceniu praworządności, bo jeśli wygrają konkurs, to wówczas mają prawo pełnić stanowisko na które zostali powołani, ale po wygranym konkursie przed legalną KRS.
Nie oznacza to jednak, że to wszystkie kwestie, które zakończą proces przywracania praworządności, bo jest ich znacznie więcej.
Powiedział Pan, że sędziów, którzy zostali powołani w wadliwej procedurze należy zweryfikować, a wyroki, które zostały przez nich wydane podtrzymać w mocy. Czy w Pana ocenie neo-sędziowie powinni pozostać w wymiarze sprawiedliwości?
Osobiście stosunek do tych osób mam bardzo negatywny, ale jeśli zostaną zweryfikowani w sposób pozytywny, to będę pracował z nimi dalej, ponieważ usunięcie tak dużej liczby osób z wymiaru sprawiedliwości jest niemożliwe. To znaczy system i społeczeństwo poważnie by to odczuło, a przy podejmowaniu takich decyzji należy również to brać pod uwagę.
Należy powiedzieć, że wśród tych osób oprócz ludzi niekompetentnych, którzy w normalnej procedurze nie mieliby szans na takie awanse są również tacy neo-sędziowie, którzy mają doświadczenie. Tylko postanowili pójść na skróty.
Powiedział Pan o wyrokach wydanych prze neo-sędziów. Czy w Pana ocenie należałoby je również podać weryfikacji lub ponownemu rozpatrzeniu?
Ex-lege nie, bo to również byłoby dysfunkcjonalne. Nie oznacza to jednak, że nie należy w wyjątkowych sytuacjach dać możliwości ponownego rozpatrzenia takich spraw, ale tylko jeśli chce tego strona postępowania. Niemniej okres ten należy przerwać, bo sądy nie mogą rozpatrywać ciągle tych samych spraw, zwłaszcza że w życiu obywateli również zachodzą zmiany. Z tej sytuacji należy wyciągnąć wnioski i iść do przodu.
Do tej pory do orzekania oprócz Pana wrócili sędziowie Paweł Juszczyszyn, Igor Tuleja i Krzysztof Chmielewski. Zawieszony nadal pozostaje sędzia Maciej Ferek. Jak Pan sądzi, czy i kiedy Izba Odpowiedzialności Zawodowej go przywróci do orzekania?
Sądzę, że wkrótce i co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo rząd i ludzie zasiadający w tej izbie za wszelką cenę chcą odblokować środki europejskie. Jednak należy powiedzieć, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie jest sądem w rozumieniu prawa krajowego i europejskiego. Mam na myśli tu również skład, który zasiada w tej izbie.
Mianowicie 5 sędziów do składu tymczasowego Izby Odpowiedzialności Zawodowej zostało powołanych przez Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego, Małgorzatę Manowską, a docelowo 11 sędziów przez prezydenta Andrzeja Dudę. Oboje nie mają do tego kompetencji. Pani Małgorzata Manowska sama jest bowiem neo-sędzią SN (a więc nie powinna w ogóle orzekać w SN), a do tego wadliwie powołaną na urząd Pierwszego Prezesa SN. Z kolei rolą Prezydenta nie jest imienne wyznaczenie sędziów do konkretnej izby Sądu Najwyższego. Tak samo, jak rolą sądu nie jest określanie wewnętrznego podziału czynności urzędników Kancelarii Prezydenta. Ponadto na 11 osób które zasiadają w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, aż 6 to neo-sędziowie.
Powiedział Pan, że przywrócenie sędziego Ferka to kwestia czasu. Jak Pan sądzi, czy to przekona instytucje europejskie?
Jak wynika z wypowiedzi polityków europejskich w sprawie nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, to wszystko na to wskazuje, że taki scenariusz jest prawdopodobny, gdyż najwyraźniej ustawa znalazła aprobatę wśród polityków europejskich, którzy przyglądają się praworządności w Polsce. Oczywiście jest ona niezgodna z ustawą zasadniczą, ale wszystko zależy od decyzji, jaka zostanie podjęta przez Unię Europejską.
Niemniej obawiam się, że decydenci europejscy mogą przymknąć na pewne rzeczy oko i wypłacić Polsce pieniądze, żeby pogłębiać integrację europejską. Nie oznacza to jednak, że sędziowie i przedstawiciele innych zawodów prawniczych zrezygnują z obrony praworządności.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
