Monika Frąckowiak: Proces przejmowania państwa przez rządzących jest taki sam jak w Turcji

– Sędziowie z Turcji, którzy obserwują sytuację w Polsce, mówią, że mechanizmy są podobne. Niewątpliwie wszystko zmierza w tym samym kierunku, żeby cały wymiar sprawiedliwości był podporządkowany władzy politycznej. Jeśli nie ma niezależnych sądów, to obywatel nie ma możliwości dochodzenia swoich praw w konfrontacji z aparatem państwa. Dlatego tak zależy władzy politycznej na przejęciu kontroli nad sądownictwem. – Z sędzią Moniką Frąckowiak ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, wiceprezeską Stowarzyszenia Europejskich Sędziów MEDEL, na temat nadchodzących wyborów prezydenckich i parlamentarnych w Turcji w kontekście praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce odbędą się wybory prezydenckie i parlamentarne w Turcji. Jak ocenia Pani sytuację z praworządnością w tym kraju podczas rządów Erdogana, który jest u władzy od 20 lat?

Monika Frąckowiak: Sytuacja z praworządnością w Turcji jest bardzo zła i pogarsza się z każdym rokiem. Proces ten rozpoczął się w 2014 roku, a kulminacyjnym momentem był lipiec 2016 roku. Od tego czasu sytuacja w zakresie praworządności w Turcji pogarsza się dramatycznie.

Powiedziała Pani, że praworządność w Turcji jest w coraz bardziej dramatycznym stanie. Jak Polska i Węgry wypadają na tle Turcji? 

Oba kraje borykają się z problemami związanymi z praworządnością, ale sytuacja w nich jest nieco inna. Turcja jest w najgorszej sytuacji ze względu na różne czynniki, takie jak brak członkostwa w Unii Europejskiej czy stłumienie aktywności społeczeństwa obywatelskiego.

Jeśli chodzi o konkretne kroki, jakie podjął Erdogan w zakresie przejmowania wymiaru sprawiedliwości, to podobne ruchy zadziały się w Polsce i na Węgrzech.

Warto zaznaczyć, że sytuacja w Turcji nie zawsze była taka dramatyczna. Przed rokiem 2010 Turcja starała się dostosować do prawa europejskiego, szczególnie po tym, jak w 1999 roku stała się krajem kandydującym do Unii Europejskiej. W tym celu wprowadzono szereg zmian w prawodawstwie i innych przepisach. Niestety, Erdogan zaczął zdawać sobie sprawę, że te zmiany powodują, że traci on władzę nad państwem, a instytucje, które kontroluje w wyniku integracji z Unią Europejską, stają się niezależne. Z tego powodu zdecydował się odwrócić Turcję od drogi europejskiej i podjął kroki, które doprowadziły do obecnej dramatycznej sytuacji.

Jaka jest kondycja tureckiego społeczeństwa obywatelskiego po tylu latach dewastacji państwa prawa?

Społeczeństwo obywatelskie cały czas funkcjonuje. W 2014 roku odbyły się wielkie manifestacje w największych miastach Turcji, przede wszystkim w Stambule, ale też Ankarze czy Izmirze. Iskrą były plany zabudowania parku Gezi, ale chodziło o protest przeciwko zapędom autorytarnym Erdogana. Erdogan zareagował natychmiast, tłumiąc brutalnie manifestacje, zaostrzając prawo i przyśpieszając zmiany w wymiarze sprawiedliwości.

Wprowadzając swoją wizję państwa, Erdogan rozprawiał się także z mediami, co również przyczyniło się do obecnej sytuacji. Na liście proskrypcyjnej znaleźli się nie tylko niepokorni prawnicy, ale również dziennikarze, którzy informowali o rzeczywistych działaniach władzy, wielu z nich siedzi teraz w więzieniach. Co do Pana pytania, tureckie społeczeństwo obywatelskie jest zastraszone i działa głównie za granicą, ale daje raz po raz znać o swojej obecności.

Wkrótce odbędą się wybory parlamentarne. W Polsce społeczeństwo obywatelskie ma coraz mniejsze możliwości działania ze względu na represje ze strony władzy, co było szczególnie widoczne podczas marszu kobiet w sprawie aborcji w 2020 roku. Jeśli wybory wygra Zjednoczona Prawica, czy społeczeństwo obywatelskie w Polsce również może przestać istnieć?

Sędziowie z Turcji, którzy obserwują sytuację w Polsce, mówią, że mechanizmy są podobne. Niewątpliwie wszystko zmierza w tym samym kierunku, by cały wymiar sprawiedliwości był podporządkowany władzy politycznej. Każda sprawa, w którą władza próbuje ingerować, kończy się prędzej czy później w sądzie. Jeśli nie ma niezależnych sądów, to obywatel nie ma możliwości dochodzenia swoich praw w konfrontacji z aparatem państwa. Dlatego tak zależy władzy politycznej na przejęciu kontroli nad sądownictwem.

Powiedziała Pani, że Turcy nie mają możliwości, żeby odwołać się do innego sądu w sytuacji, gdy przegrają walkę z aparatem państwa. Polska jest w Unii Europejskiej, a pewnego rodzaju „kołem ratunkowym” są sądy europejskie jak ETPCz czy TSUE. Jeśli rządzącym udałoby się podporządkować cały wymiar sprawiedliwości, tak jak w Turcji, to jaką możliwości dochodzenia swoich praw będą mieli obywatele?

W Turcji nie ma możliwości odwołania się do innego sądu w sytuacji, gdy przegra się walkę z aparatem państwa – pozostaje jedynie Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który ma jednak charakter ekstraordynaryjny i działa powoli. W Polsce, jako państwie członkowskim Unii Europejskiej, obywatele mają jeszcze możliwość powołania się na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE). Gdyby rządzący podporządkowali sobie jednak cały wymiar sprawiedliwości, sytuacja obywateli byłaby dramatyczna. TSUE działa bowiem głównie poprzez odpowiadanie na pytania prejudycjalne, które zadają sądy krajowe. W sytuacji ich podporządkowania władzy politycznej, żaden sąd nie ośmieli się zwrócić do TSUE.  Bez niezależnych sądów obywatel zderzy się ze ścianą.

Powiedziała Pani, że takiej sytuacji jak w Turcji, w Polsce jeszcze nie ma. Mimo wszystko nadal jesteśmy w Unii Europejskiej. Jednak jak długo Polska może być we wspólnocie w sytuacji, gdy proces przejmowania sądów przez neo-sędziów coraz bardziej przyśpiesza?

Trudno przewidzieć, jak długo jeszcze trwać będzie obecna sytuacja w polskim wymiarze sprawiedliwości, gdyż wszystko zależy od społeczeństwa i wyniku wyborów. Niemniej, biorąc pod uwagę narrację rządzących, jesteśmy na bardzo dobrej drodze, żeby Polska została przez nich wyprowadzona ze wspólnoty i systemu prawnego Unii Europejskiej. Świadczą o tym dotychczasowe działania rządzących i antyunijna propaganda w mediach publicznych.

Obawiam się, że polskie społeczeństwo tych zagrożeń niestety nie dostrzega.

Powiedziała Pani, że polskie społeczeństwo tych zagrożeń nie widzi, ale jak Pani sądzi, czy nie widzi, czy też przyzwyczaiło się do obecnej sytuacji?

Niestety, jedno i drugie, gdyż dla sporej części polskiego społeczeństwa kwestia praworządności i wartości demokratycznych nadal jest abstrakcyjna. Niestety, za to odpowiedzialność ponoszą elity polityczne, które rządziły krajem od 1989 roku. Politycy nie stawiali na edukację, w tym na edukację obywatelską.

Erdogan zdominował najważniejsze instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości, podobnie jak miało to miejsce w Polsce. Jakie trudne zadanie czeka opozycję w przypadku wygranej wyborów, aby przywrócić niezależność tych instytucji?

To będzie bardzo trudne zadanie, ale możliwe do wykonania. Jako przykład można podać fakt, że organizacja Iustitia przygotowała niedawno projekt, który zakłada przywrócenie praworządności bez wprowadzania chaosu. Projekt ten zyskał poparcie licznych organizacji pozarządowych oraz ugrupowań opozycyjnych. Istnieje możliwość przywrócenia praworządności w łagodny sposób, ale będzie to wymagało pokory ze strony polityków i wsłuchania się w głos specjalistów i obywateli.

Warto zauważyć, że kryzysy praworządności na świecie już występowały i udało się z nich wyjść, wyciągając z nich nauki. Na przykład w Danii, w której wprawdzie nie było takiego kryzysu praworządności jak w Polsce, ale 20 lat temu ponad podziałami politycznymi stwierdzono, że lepiej jest uniezależnić duński wymiar sprawiedliwości od polityków. Dla dobra społeczeństwa. To się udało i przyniosło konkretny efekt w postaci 90% poparcia społecznego dla duńskiego wymiaru sprawiedliwości. Proces odpolitycznienia wymiaru sprawiedliwości ma teraz miejsce w Szwecji, gdzie politycy wszystkich opcji zgodzili się, że nie chcą Warszawy czy Budapesztu w Sztokholmie. Mam wątpliwości,  czy polska klasa polityczna będzie zdolna do tak dalekowzrocznego myślenia.

Największe szanse na wygranie wyborów parlamentarnych i prezydenckich ma republikańska koalicja, której kandydatem jest Kemal Kilicdaroglu. Jakie wyzwania będą przed nią stały w kwestii przywracania praworządności?

Przywrócenie praworządności w Turcji wymagać będzie naprawy każdego elementu życia publicznego, w tym mediów, wymiaru sprawiedliwości, edukacji i nie tylko. Wymagać będzie to zmiany władzy, ale czy uda się to osiągnąć, to czas pokaże, jak również na ile opozycja będzie zdolna do przeprowadzenia jakichkolwiek zmian.

W Polsce sędziowie i przedstawiciele innych zawodów prawniczych nadal bronią praworządności, chociaż ich działania są utrudniane przez władzę. Jak sytuacja wygląda w Turcji? Czy sędziowie mają możliwość publicznego krytykowania rządu i wprowadzanych zmian?

Obecnie już nie, ponieważ wszyscy sędziowie, którzy obecnie orzekają w tureckich sądach, są lojalni wobec władzy, albo w pełni koniunkturalni.

Sędziowie, którzy krytycznie wypowiadali się o zmianach wprowadzanych przez Erdogana, znaleźli się na liście proskrypcyjnej, a w czasie domniemanego puczu w lipcu 2016 roku, który do tej pory nie został wyjaśniony, zostali aresztowani, wszczęto wobec nich sfingowane procesy karne, wyrzucono ich z zawodu.

Powiedziała Pani o represjach, jakie spotkały sędziów, prokuratorów czy adwokatów, którzy krytykowali zmiany w sądownictwie. Jak Pani sądzi, czy Zjednoczona Prawica może również posunąć się do tego rodzaju metod?

Przed wyborami na pewno nie, ale jeśli obecny stan rzeczy będzie trwał długo, to takiego scenariusza nie można wykluczyć.

Jak trudnym zadaniem w Polsce będzie przywrócenie praworządności?

To będzie bardzo trudne, ale nie niemożliwe. W mojej ocenie należy wrócić do korzeni, czyli rozpocząć debatę nad demokracją, trójpodziałem władzy i wartościami, o które walczyliśmy. Bo po 1989 roku o nich zapomnieliśmy, przynajmniej wielu z nas zapomniało.

Bez wątpienia trzeba pamiętać o dialogu z ludźmi i edukacji, bo jeśli o tym zapomnimy, to naprawdę nie wyciągniemy żadnej lekcji z obecnego kryzysu praworządności. To byłoby fatalne.

Powiedziała Pani o edukacji, która od 1989 roku była zaniedbywana. Czy nie obawia się Pani, że przyszła ekipa rządząca może sobie narzędzia w wymiarze sprawiedliwości zachować ze względu na swoje żądze, które potrafią deprawować?

Tak, to jest słuszna obawa. Pamiętam, jakie było podejście niektórych ugrupowań opozycyjnych do niezależności sądownictwa przed 2015 rokiem. Niezależność sądów wielokrotnie ich uwierała, choć nijak nie da się tego porównać do dewastacji wymiaru sprawiedliwości przez obecną ekipę.

Mam nadzieję, że politycy będą w końcu myśleć dalekowzrocznie, gdyż leży to w interesie państwa, społeczeństwa, a tym samym ich samych. Siłą społeczeństwa obywatelskiego jest wywieranie presji na polityków, przypominanie im o składanych obietnicach, patrzenie na ręce, domaganie się transparentności.

Powiedziała Pani, że politycy powinni słuchać profesjonalistów i analityków, ale niestety tego nie robią, a o społeczeństwie przypominają sobie co cztery lata. Jak dużą presję powinno wywierać na polityków społeczeństwo obywatelskie?

Pozytywnym skutkiem tego fatalnego czasu jest przebudzenie społeczeństwa obywatelskiego. Powstało na przestrzeni ostatnich lat bardzo dużo NGO-ów, które zajmują się tematem praworządności, obroną praw człowieka. Obywatele są bardziej świadomi przysługujących im praw. Daje to nadzieję na przyszłość.

Bardzo dziękuję za rozmowę.