Marcin Terlik: Opozycję turecką łączy niechęć do Erdogana i chęć zmiany systemu politycznego

– Opozycja mówi o przywróceniu praworządności i odbudowie wymiaru sprawiedliwości, ale jest to również trudne zadanie. W sytuacji, gdy ugrupowania te są różnorodne, a jedyne, co je łączy, to niechęć do Erdogana i zmiana systemu politycznego. Natomiast programowo w wielu kluczowych sprawach dla państwa i społeczeństwa mają bardzo różne podejście – z Marcinem Terlikiem, dziennikarzem Onetu, o nadchodzących wyborach prezydenckich i parlamentarnych w Turcji i sytuacji polityczno-społecznej w Ankarze rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce odbędą się wybory prezydenckie i parlamentarne w Turcji. Czy Recep Tayyip Erdogan ma szansę na umocnienie swojej władzy?

Marcin Terlik: Tak, ale może również przegrać, co pokazują sondaże. Według nich, opozycja jest najbliższa wygranej w odróżnieniu od poprzednich kampanii.

Dlaczego?

Turcja zmaga się z olbrzymimi problemami gospodarczymi, a obecny prezydent nie ma pomysłu na ich rozwiązanie. Nie jest to jedyna trudność, z jaką Turcja się mierzy od kilku lat. Mamy tu do czynienia z bardzo wysoką inflacją, która według danych tureckiego GUS wyniosła w marcu ponad 50%. Jednakże, niezależne think tanki wskazują na to, że inflacja może wynosić nawet ponad 100%. To stanowi ogromne wyzwanie zarówno dla Erdogana, jak i dla opozycji, która chce przejąć władzę.

Powiedział Pan o problemach gospodarczych, ale w Turcji są również problemy związane z praworządnością, podobnie jak w Polsce czy na Węgrzech. Z jakimi wyzwaniami będzie zmagał się nowy prezydent i rząd, jeśli opozycja wygra wybory?

Wyzwań będzie bardzo dużo, ale myślę, że podstawowym problemem będzie gospodarka, co widać w obecnie trwającej kampanii.

Jednak, co do drugiej części Pana pytania, to problem praworządności jest również olbrzymim wyzwaniem, gdyż Erdogan zrobił bardzo wiele w celu zdewastowania wymiaru sprawiedliwości i jego przejęcia. Był to pod pewnym względami proces podobny do tego, który ma miejsce w Polsce, ale dużo bardziej brutalny, gdyż miały miejsce nie tylko postępowania dyscyplinarne, ale również zwalnianie urzędników, sędziów i prokuratorów i wytaczanie im procesów, a także wtrącanie do więzień.

Oczywiście, opozycja mówi o przywróceniu praworządności i odbudowie wymiaru sprawiedliwości, ale jest to również trudne zadanie. W sytuacji, gdy ugrupowania te są różnorodne, a jedyne, co je łączy, to niechęć do Erdogana i zmiana systemu politycznego. Natomiast programowo w wielu kluczowych sprawach dla państwa i społeczeństwa mają bardzo różne podejście.

Powiedział Pan, że opozycję łączy niechęć do Erdogana i chęć zmiany systemu politycznego. Na jaki?

Na parlamentarny, a więc przywrócenie tego, co było, bo w obecnej sytuacji system turecki przypomina amerykański. Mianowicie, jest prezydent wybierany w wyborach powszechnych, który ma duże kompetencje. Nie ma premiera, a prezydent powołuje swoich ministrów. Przy czym, co warto zaznaczyć, system ten jest jeszcze bardziej prezydencki niż amerykański, gdyż parlament odgrywa dużo mniejszą rolę. To jest również wyzwanie, gdyż wymaga to zmiany konstytucji, a to może być problematyczne, bo trudno przewidzieć, czy opozycja uzyska aż tak dobry wynik również w wyborach parlamentarnych, które odbywają się tego samego dnia.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, realizacja tych wyzwań będzie bardzo trudna, gdyż nie da się przewidzieć, czy opozycja uzyska odpowiednią większość, żeby zmienić konstytucję.

Czy opozycja może zdobyć większość konstytucyjną?

Jeśli weźmiemy pod uwagę sondaże przedwyborcze, to nic na to nie wskazuje. Należy jednak powiedzieć, że nawet w przypadku ewentualnej wygranej opozycji, pomysł zmiany konstytucji można poddać referendum. Czas pokaże, czy taki scenariusz jest możliwy, biorąc pod uwagę, że opozycja liczy na to, że niektórzy posłowie obecnie rządzącego ugrupowania, po przegranej, mogą ich w tym wesprzeć

Wspomniał Pan o wyzwaniach gospodarczych na tle wysokiej inflacji, która może wynosić nawet ponad 100%. Jak Pan sądzi, czy przyszły rząd opozycyjny poradzi sobie z tymi wyzwaniami, czy też w wyniku naprawy gospodarki i niezadowolenia społecznego po władzę sięgnąć mogą jeszcze gorsi populiści od Erdogana?

Trudno powiedzieć, ale bez wątpienia jest to bardzo trudne zadanie dla przyszłego rządu, który będzie chciał wyprowadzić Turcję z kryzysu gospodarczego. Nie jest to kwestia tylko i wyłącznie inflacji, ale również problemów handlowych z partnerami. Te problemy nie znikną po ewentualnej przegranej Erdogana. Nie można wykluczyć, że opozycja i tureckie społeczeństwo mogą być niezadowoleni z rządów, które będą niestabilne i będą się składać z ugrupowań, które mają różne podejście do kluczowych spraw w kraju. Jedyne, co ich łączy, to niechęć do Erdogana. Jak się ułożą politycznie po przejęciu władzy, to czas pokaże.

Co zwycięstwo obecnego prezydenta oznaczałoby dla Turcji, Unii Europejskiej i NATO?

Niewątpliwie oznaczałoby to wzmocnienie władzy. Pytanie, które jest kluczowe dla bezpieczeństwa Polski w obecnej sytuacji międzynarodowej, to czy Erdogan zgodzi się na przystąpienie Szwecji do NATO po wyborach. Niektórzy analitycy twierdzą, że tak, ponieważ zablokowanie ich akcesji jest konieczne dla polityki wewnętrznej Erdogana, a po wygraniu kolejnej kadencji byłby bardziej pragmatyczny, osiągając swój cel

Należy również zauważyć, że nie ma zgody w tej kwestii po stronie opozycyjnej, która krytykowała prezydenta za zbyt miękkie stanowisko wobec Szwecji i Finlandii.

Dlaczego?

Cała dyskusja toczy się wokół kwestii kurdyjskiej, która popiera akcesję obu państw do NATO, ponieważ wspierają one organizacje kurdyjskie w swoich krajach. W Turcji Kurdowie są marginalizowani, a ci, którzy są w życiu publicznym, propagują antykurdyjską narrację. Jako przykład można wskazać „Dobrą Partię”, która jest drugą siłą polityczną w koalicji opozycyjnej. To partia, która wyrosła z ultraprawicowego, nacjonalistycznego i antykurdyjskiego ruchu pokazuje, że polityka opozycji nie będzie się różnić od polityki Erdogana.

Głównym konkurentem Erdogana jest Kemal Kilicdaroglu. Kim jest lider Republikańskiej Partii Ludowej i dlaczego zdecydował się rzucić wyzwanie „sułtanowi” Turcji?

Kilicdaroglu to doświadczony polityk, który jest liderem Republikańskiej Partii Ludowej od 2010 roku. Choć miał na swoim koncie kilka przegranych kampanii, nie wycofał się z fotela lidera. Jednym z powodów, dla których był krytykowany, był jego upór i wizerunek biurokraty. Nie jest też uważany za szczególnie charyzmatycznego lidera, co pojawiało się podczas rozmów opozycyjnych, ale nie chciał słuchać.

Dlaczego opozycja postawiła na Kilicdaroglu?

Mimo że byli kandydaci z ugrupowania Kilicdaroglu, którzy mieli już sukcesy polityczne i uchodzili za bardziej charyzmatycznych, to lider Republikańskiej Partii Ludowej przekonał pozostałych liderów opozycji, że jest najlepszym kandydatem dzięki swojemu doświadczeniu i determinacji. Kilicdaroglu stał się wyborem opozycji przede wszystkim ze względu na jego zdolność do jednoczenia różnych frakcji opozycyjnych.

Jednym z postulatów Kilicdaroglu jest rozwiązanie konfliktu turecko-kurdyjskiego. W jaki sposób miałby to zrobić?

To trudne pytanie, ponieważ konflikt ten trwa już od niemal stulecia i brak woli po obu stronach, żeby go rozwiązać. Opozycyjna koalicja składa się z różnych sił politycznych, w tym także z tureckiego ruchu nacjonalistycznego, które mają wrogie podejście do Kurdów. Z tego powodu trudno powiedzieć, jak opozycja rozwiązałaby ten konflikt. Nadzieja, że opozycja zgodzi się na szersze niż Erdogan ustępstwa wobec Kurdów, jest mała.

Powiedział Pan, że opozycja jest zróżnicowana światopoglądowo. Kandydat opozycji zyskał nieoficjalne poparcie Selahattina Demirtasa, lidera kurdyjskiej Ludowej Partii Demokratycznej. Na kogo mogą zagłosować Kurdowie?

Sytuacja jest bardzo ciekawa i na pierwszy rzut oka może się wydawać, że Kurdowie poprą opozycję. W wyborach parlamentarnych jest to możliwe, zwłaszcza że Demirtas i inni liderzy Kurdów od ponad siedmiu lat przebywają w więzieniu. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę, jak wyglądały wyniki wyborów w poprzednich latach i kto, jak głosował w poszczególnych regionach Turcji, to w regionach zamieszkałych w większości przez Kurdów ugrupowanie prokurdyjskie dostało najwięcej głosów, ale na drugim miejscu nie jest opozycja republikańska, tylko Erdogan, który zdobywa między 20% a 30% głosów w regionach zamieszkałyh w większości przez Kurdów w wyborach w 2018 roku. We wcześniejszych latach poparcie to było jeszcze większe i to pokazuje, że Erdgoan mimo swoich działań trafia do części społeczności kurdyjskiej.

Jak prezydent Turcji zdobywa serca Kurdów?

Moim zdaniem prezydent Erdogan już zrezygnował z myśli o zdobyciu serc Kurdów. Stało się to w 2015 roku, kiedy to miały miejsce kuluarowe rozgrywki polityczne. Wówczas odbyły się wybory parlamentarne, w których prezydent Turcji pokładał olbrzymie nadzieje, zwłaszcza jeśli chodzi o głosy z regionów kurdyjskich. W tym celu prowadził prokurdyjską politykę na tle wcześniejszych rządów.

Wówczas powstała również Ludowa Partia Demokratyczna, która jest prokurdyjska. Ku zaskoczeniu Erdogana zdobyła większość na wschodzie kraju. To przyczyniło się do przekroczenia przez nią progu wyborczego i pozbawienia prezydenta większości parlamentarnej. Był zmuszony do szukania koalicjanta, a znalazł go w postaci tureckich nacjonalistów. To również zmieniło podejście Erdogana do sprawy kurdyjskiej, którzy są głównie zwalczani przez niego, ale od czasu do czasu pojawiają się próby ich pozyskania.

Prezydent Turcji od pewnego czasu ma problemy zdrowotne. Jak Pan sądzi, czy wsparcie Demirtasa, który przebywa w więzieniu, ale popiera Kilicdaroglu, oraz problemy zdrowotne Erdogana mogą wpłynąć na wynik wyborczy?

To jest bardzo istotne i ciekawe. Mianowicie poparcie Demirtasa jest poparciem w tym sensie, że jego partia nie wchodzi w skład koalicji opozycyjnej, która wystawiła Kilicdaroglu, ale ważnym, bo nie dość, że kurdyjska Ludowa Partia Demokratyczna nie wystawiła swojego kandydata, to pokazała na kogo mają głosować jej zwolennicy. Sądzę, że Kurdowie, jeśli dojdzie do II tury wyborów prezydenckich, pójdą do urn i odadzą głos na Kilicdaroglu, choć tak naprawdę jest to wybór między dżumą a cholerą. Bez wątpienia Kurdowie będą mieli decydujący wpływ na wynik wyborczy, ale kluczowe będą najbliższe dwa tygodnie i działania polityków kurdyjskich w tym czasie.

W jaki sposób Demirtas wspiera Kilicdaroglu z więzienia?

Ruch prokurdyjski jest znacznie większy i nie można ograniczać go tylko do Demirtasa, który był współprzewodniczącym ugrupowania i bez wątpienia, z racji swojej obecnej sytuacji, jest symbolem. Jednak Kurdyjska Ludowa Partia Demokratyczna nie jest ugrupowaniem wodzowskim, bo bardzo wielu polityków współtworzących tę partię również siedzi w więzieniach.

Jednak odpowiadając na Pana pytanie, to Demirtas ma jakiś kontakt ze światem i nie jest przetrzymywany w izolacji. Może przekazywać informację swoim współpracownikom i najbliższej rodzinie. Oczywiście zdarzały się problemy, że rodzina miała trudności, by się z nim spotkać, gdyż jest osadzony w zupełnie innym miejscu, niż jego rodzinne strony, przy granicy bułgarsko-grecko-tureckiej. To również opozycja podnosiła, jako przykład na prześladowanie polityczne. Mimo to, sądzę że fakt, że Demirtas przebywa w więzieniu nie sparaliżowało działań jego ugrupowania.

Dwadzieścia lat rządów Erdogana. Jeśli przegra on teraz wybory, to czy odda on władzę w sposób demokratyczny i uzna wynik wyborów po tak długich rządach, które potrafią deprawować?

Jest to jak najbardziej uzasadniona obawa, zwłaszcza że wyniki wyborów prezydenckich obu kandydatów mogą być zbliżone. To zaś może rodzić spore podejrzenia i wzajemne oskarżenia o sfałszowanie wyborów, zwłaszcza że pole do tego jest, bo prezydent w sposób skuteczny polaryzuje społeczeństwo i tworzy teorie spiskowe. Jako przykład można podać wybory samorządowe z 2019 roku, w których w Stambule wygrał kandydat opozycji, a ugrupowanie Erdogana protestowało na tyle skutecznie, że doprowadziło do ich powtórzenia. Ostatecznie zostały one przegrane przez kandydata Erdogana również za drugim razem. Jednak to pokazuje, że tego rodzaju scenariusze są możliwe, choć popularność Erdogana w ostatnich latach mocno spadła. Nie zmienia to jednak faktu, że ma oddanych zwolenników.

Powiedział Pan o zwolennikach Erdogana, którzy są mu bardzo oddani. Jak Pan sądzi, czy może dojść w Turcji do podobnych wydarzeń, jakie miały miejsce w Brazylii czy Stanach Zjednoconych?   

Trudno powiedzieć, ale nie zmienia to faktu, że są pewne warunki i zasoby, które Erdogan może wykorzystać. W otoczeniu prezydenta jest bardzo wielu ludzi, którzy robią wszystko, żeby utrzymał się on u władzy, gdyż ich kariery polityczne zależą od niego. Natomiast w przypadku przegranej, mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej przez opozycję. To pokazuje, jaki system zbudował Erdogan.

Bardzo dziękuję za rozmowę.