Marcin Bosacki: Wnioski z prac Komisji Śledczej ds. Pegasusa powinny być szersze

– W mojej ocenie, każdy przedstawiciel komisji powinien zapoznać się zarówno z raportem Nadzwyczajnej Komisji Senackiej jak i również Komisji Śledczej Parlamentu Europejskiego, gdyż jest to podstawa dla naszych prac. Natomiast do jakich wniosków dojdzie komisja śledcza, to pokaże czas i raport końcowy, który ukaże się wraz z zakończeniem jej prac. Jednak, bez wątpienia, sądzę, że wnioski powinny być szersze, zarówno pod względem personalnym jak i merytorycznym – z Marcinem Bosackim, posłem Koalicji 15 Października i wiceprzewodniczącym Komisji Śledczej ds. nielegalnej inwigilacji Pegasusem, na temat prac komisji i afery Pegasusa, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno została powołana komisja śledcza ds. Pegasusa. Jednak są problemy z rozpoczęciem jej prac ze względu na zastrzeżenia dotyczące kandydatów, których do prac w komisji zgłasza Zjednoczona Prawica.

Dlaczego?

Marcin Bosacki: Niedawno Sejm przyjął uchwałę o powołaniu komisji, ale sama komisja nie została jeszcze powołana. Jednak, sądzę że wkrótce to nastąpi, mimo pewnych trudności związanych z kandydatami, których do prac w komisji zgłaszała Zjednoczona Prawica. Mianowicie osoby, które nie mogły znaleźć się w składzie komisji ze względu na fakt, iż 3 z nich kierowały resortem sprawiedliwości i były powiązane w zakup Pegasusa, co byłoby konfliktem interesów, gdyż nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

Natomiast ostatnią zgłoszoną osobą był Janusz Cieszyński, który nie zasiadał w resorcie sprawiedliwości ani też nie odpowiadał za pracę służb. Jednak kandydaturę jego dyskwalifikował fakt, iż jako wiceminister zdrowia, który był powiązany w aferę respiratorową współpracował ze służbami, co zresztą potwierdza. Kandydatury te na wniosek mój i posłanki Joanny Kluzik-Rostkowskiej oraz posła Witolda Zembaczyńskiego zostały odrzucone, a PiS zgłosił kolejne, które już nie budziły, aż tak poważnych wątpliwości.

Za powołaniem komisji śledczej ds. Pegasusa głosowali również posłowie Zjednoczonej Prawicy. Jak Pan to skomentuje?

W mojej ocenie jest to gra polityczna, ponieważ gdy weźmie się pod uwagę sposób pracy w innych komisjach śledczych, należy powiedzieć, że politycy Zjednoczonej Prawicy w wyraźny sposób je utrudniają, a nawet próbują sabotować.

Powiedział Pan, że politycy Zjednoczonej Prawicy stwarzają pozory, iż zależy im na rozliczeniu afer. Jak Pan sądzi, czy politykom opozycji uda się im sabotować prace pozostałych komisji śledczych?   

Nie sądzę, ponieważ Koalicja 15 Października jest zdeterminowana, żeby wyjaśnić afery Zjednoczonej Prawicy. Należy powiedzieć, że nad wieloma sprawami jeszcze się nie pochyliliśmy, jak na przykład afera w KNF-ie czy NCBiR, które rozdawało państwowe środki fundacjom powiązanym z władzą.

Odpowiadając na Pana pytanie, wszystko zależy od determinacji komisji i jej prezydium, a zwłaszcza przewodniczącej, Magdaleny Sroki. To znaczy, w jaki sposób zorganizuje pracę komisji i czy nie pozwoli na ich przeciąganie przez posłów PiS, co ma miejsce na komisji śledczej ds. wyborów kopertowych.

W poprzedniej kadencji Parlamentu, przewodniczył Pan pracom Senackiej Komisji Nadzwyczajnej ds. nielegalnej inwigilacji Pegasusem. Czym różni się zakres kompetencji Senackiej Komisji Nadzwyczajnej od Komisji Śledczej?

Senacka Komisja Nadzwyczajna dwa lata temu oprócz przyjrzeniu się sprawie dostała również mandat od Senatu, żeby zaproponować model reformy służb, tak żeby kontrola działań operacyjnych służb była znacznie lepsza.

Natomiast jeśli chodzi o kompetencje prawne to należy powiedzieć, że obie komisję różnią się w sposób znaczący. Mianowicie, Sejm ma konstytucyjne prawo kontroli rząd w odróżnieniu od Senatu. Owszem, mimo wezwań na posiedzenie Nadzwyczajnej Komisji Senackiej przedstawicieli ówczesnego rządu, a więc Jarosława Kaczyńskiego, Macieja Wąsika czy Mariusza Kamińskiego, którzy mogli mieć informację o zakupie i sposobie używaniu Pegasusa przez służby, nie stawili się przed komisją, mimo iż powinni to zrobić, ponieważ umożliwiały to kruczki prawne. Podobnie było w sytuacji udostępniania dokumentów.

Zaś w przypadku komisji śledczej w Sejmie stawiennictwo jest obowiązkowe, po drugie każda instytucja ma obowiązek udostępnić jej dokumenty, a po trzecie zeznania przed nią niezgodne z prawdą grożą odpowiedzialnością karną.

Według raportu końcowego Senackiej Komisji Nadzwyczajnej, Pegasus był używany w Polsce w sposób niezwykle agresywny. Natomiast z raportu końcowego komisji śledczej Parlamentu Europejskiego, która również badała użycie Pegasusa i innych nielegalnych programów, wynika że podobnych systemów używano w wielu państwach członkowskich, ale w ramach walki politycznej był on używany tylko w Polsce i na Węgrzech. Jak Pan sądzi, jakie nowe fakty mogą ujrzeć światło dzienne w ramach prac Komisji Śledczej?

O sprawie Pegasusa sporo już wiemy, dzięki pracom Senackiej Komisji Nadzwyczajnej. Mianowicie, wiemy że Polska zakupiła ten system poprzez resort sprawiedliwości i CBA, które następnie inwigilowało przeciwników politycznych.

Natomiast nie wiadomo jaka była faktyczna skala osób inwigilowanych i czy wśród nich nie znaleźli się również politycy PiS-u. Tym bardziej, ze wielu z nich zgłaszało się do Senackiej Komisji Nadzwyczajnej, żeby sprawdzić ich telefony, ale nie mogliśmy ich przekazać pracowni Citizen-Lab, która mogłaby to zweryfikować. To z kolei są kwestie, które należy sprawdzić. Podobnie, jak kto z szefów służb zdecydował się na zakup tego oprogramowania, a następnie podjął decyzję o jego użyciu wobec oponentów politycznych, a na samym końcu skradzione dane od posła Krzysztofa Brejzy przekazał mediom rządowym, które zostały wykorzystane w materiałach propagandowych, w taki sposób, żeby zdyskredytować szefa sztabu wyborczego największego ugrupowania po stronie opozycji.

Przede wszystkim najważniejszą kwestią, która nadal pozostaje niewyjaśniona w tej sprawie to fakt, czy osoby odpowiadające za zakup Pegasusa miały świadomość, że dane które były wykradane trafiają do izraelskiego wywiadu. Tym bardziej, że system ten nie był certyfikowany w Polsce, a więc osoby, które zezwoliły na jego używanie miały pełną świadomość, że pozyskane w sposób nielegalny dane, następnie trafiają do wywiadu obcego państwa.

Jak bardzo w Pana ocenie pomocne dla prac komisji śledczej będą dotychczasowe ustalenia?

Nie chcę spekulować na temat raportu końcowego przed rozpoczęciem prac. Jednak mogę powiedzieć, że wnioski do których doszła, zarówno Nadzwyczajna Komisja Senacka i Komisja Śledcza Parlamentu Europejskiego są słuszne i ciekawe. Ponadto w ramach prac komisji senackiej zostały zgłoszone zawiadomienia do prokuratury wobec osób, które w naszym przekonaniu mogły się dopuścić przestępstwa w tej sprawie, co jest w sposób  szczegółowy opisane w aneksie tajnym.

W mojej ocenie, każdy przedstawiciel komisji powinien zapoznać się zarówno z raportem Nadzwyczajnej Komisji Senackiej jak i również Komisji Śledczej Parlamentu Europejskiego, gdyż jest to podstawa dla naszych prac. Natomiast do jakich wniosków dojdzie komisja śledcza to pokaże czas i raport końcowy, który ukaże się wraz z zakończeniem jej prac. Jednak bez wątpienia, sądzę że wnioski powinny być szersze, zarówno pod względem personalnym jak i merytorycznym, ponieważ komisja sejmowa ma znacznie większe kompetencje.

Jakie, w Pana ocenie, należy uchwalić ustawy, które jednoznacznie określałyby zasady prowadzenia działalności operacyjno-rozpoznawczych w sytuacji rozwoju technologii?

To jest bardzo dobre pytanie. Jednak, należy powiedzieć, że Sejm nie upoważnił Komisji Śledczej do wypracowania takich rozwiązań. Tego rodzaju propozycji zostały przedstawione przez senacką komisję, gdyż dostała ona mandat w tym celu od Senatu.

Niemniej, żeby osiągnąć cel możliwe są dwie drogi. Jedna z nich to wzmocnienie kompetencji obecnie istniejących instytucji, jak na przykład sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. Być może również powołanie parlamentarnej komisji, która istniałaby przez cały czas, a efekty jej prac przechodziłyby na kolejne kadencje, ale należałoby zwiększyć jej kompetencje, bo obecne możliwości kontroli służb przez Parlament są bardzo ograniczone. Ponadto dodatkowe możliwości kontrolowania działalności operacyjno-rozpoznawczych powinien mieć NIK, który na ten moment ma tylko możliwość monitorowania słuszności wydawania środków przez służby. Ponadto warto byłoby również zwiększyć kompetencji RPO, który byłby w stanie stać na straży praw osób, które być może zostały niesłusznie poddane działaniom operacyjno-rozpoznawczym. Zaś decydującą przesłanką do tego rodzaju działań był fakt, iż były to osoby, które władza postrzegał jako swoich wrogów politycznych.

Natomiast drugi sposób jest podobny do modelu niemieckiego. To znaczy, należałoby powołać komisję, w skład której weszliby na przykład emerytowani sędziowie, prokuratorzy, adwokaci i funkcjonariusze służb. Zadaniem tej komisji, która składałaby się z niewielkiej liczby osób byłoby rozstrzyganie zasadniczości poddawania obywateli działaniom operacyjnym. Tego rodzaju organ musiałby zostać powołany w sposób ponadpartyjny, tak żeby wszystkie siły polityczne miały w nich swoich przedstawicieli, którzy byliby profesjonalistami w swoich dziedzinach. Trudno, na ten moment powiedzieć, które z tych rozwiązań ostatecznie przyjmie się w Polsce.

Jakie kompetencje istniejących już instytucji powinny zostać wzmocnione?

Możliwość wydobywania szczegółowych informacji od przedstawicieli i szefów służb, którzy stają przed komisją specjalna do spraw służb w Sejmie.

Jednak przede wszystkim dofinansowanie i być może większe rozproszenie sędziów, którzy pracowaliby w lepszych warunkach, a którzy wyrażają zgodę na działania operacyjno-rozpoznawcze. To znaczy, skandaliczne są sytuacje, w których sędziowie nie mają możliwości zapoznania się ze sprawą, a decyzję muszą wydać w kilka minut. Afera Pegasusa pokazuje, że nie może dochodzić do takiej sytuacji, a sędziowie potrzebują czasu na zapoznanie się z aktami sprawy, żeby zdecydować o zasadności wniosku.

Bardzo dziękuję za rozmowę.