Maciej Pawłowski: Rząd Antoniego Costy może pochwalić się sporymi osiągnięciami

– Rząd Antoniego Costy może pochwalić się sporymi osiągnięciami. Ponieważ w czasie jego rządów udało się w Portugalii wprowadzić znaczną podwyżkę płacy minimalnej i świadczeń socjalnych, mimo że zalecenia instytucji europejskich były zupełnie inne i przy okazji nie tylko nie zwiększyć, ale nawet zredukować dług publiczny. […] O tych sprawach, które zostały zapomniane po ośmiu latach rządów,  socjaliści mogą przypomnieć w czasie kampanii, co nie oznacza, że obywatele po tak długim czasie oczekują czegoś innego – z Maciejem Pawłowskim z Instytutu Nowej Europy na temat przyśpieszonych wyborów parlamentarnych w Portugalii, sytuacji polityczno-społecznej w Lizbonie i na Półwyspie Iberyjskim, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno premier Portugalii Antonio Costa podał się do dymisji w związku z aferą korupcyjną. Jak Pan to skomentuje?

Maciej Pawłowski: Niedawno szef Kancelarii Premiera został aresztowany w związku z aferą korupcyjną, co pokazuje, że zarzuty wobec samego premiera Costy są poważne.

Niewykluczone, że wkrótce w stan oskarżenia może zostać postawiony sam szef Rady Ministrów, który w takiej sytuacji zdecydował się podać do dymisji i odsunąć od swojej osoby wszelkie podejrzenia. Jednocześnie proponując, żeby jego następcą do czasu przyśpieszonych wyborów parlamentarnych został minister finansów i szef Banku Centralnego, Mario Centeno. Jednak Prezydent Marcelo Rebelo de Sousa się nie zgodził na to rozwiązanie i ogłosił przyśpieszone wybory parlamentarne, które odbędą się w marcu przyszłego roku, gdyż parlament musi jeszcze uchwalić nowy budżet.

Jakie szanse ma Partia Socjalistyczna w nadchodzących wyborach?

Sytuacja pod wieloma względami przypomina tę, która ma miejsce w Polsce lub Hiszpanii. To znaczy, jak wynika z ostatnich sondaży, nawet jeśli Partia Socjalistyczna wygrałaby wybory to może nie być w stanie utworzyć rządu ze względu na zapisy portugalskiej ustawy zasadniczej, która przewiduje, że oprócz potrzebnego poparcia w Zgromadzeniu Narodowym potrzebna jest również aprobata prezydenta, który obecnie wywodzi się z innej partii, a więc wątpliwe jest, żeby powierzył misję utworzenia rządu socjalistom.

Po drugie, niewykluczone że ugrupowania, które są w opozycji do ugrupowania byłego już premiera, będą w stanie stworzyć swój rząd, który składałby się z Socjaldemokratów, partii Chega czy Inicjatywy Liberalnej, która reprezentuje portugalska klasę wyższą. Według ostatnich sondaży te ugrupowania są w stanie zdobyć więcej mandatów niż socjaliści. To zaś pokazuje, że trudno przewidzieć, w jakim kierunku może rozwinąć się sytuacja, zwłaszcza że rząd upadł w wyniku afery korupcyjnej, która przez okres kampanii będzie poruszana ze strony wszystkich ugrupowań i nie wiadomo, jakie nowe fakty na ten temat się pojawią, co może utrudnić kampanię socjalistom. Mimo wszystko należy powiedzieć, że rząd Antoniego Costy może pochwalić się sporymi osiągnięciami. ponieważ w czasie jego rządów udało się w Portugalii wprowadzić znaczną podwyżkę płacy minimalnej i świadczeń socjalnych, mimo że zalecenia instytucji europejskich były zupełnie inne i przy okazji nie tylko nie zwiększyć, ale nawet zredukować dług publiczny. Ponadto udało się stworzyć dobry klimat dla zagranicznych inwestorów, którzy w dużej mierze inwestują w odnawialne źródła energii, a dzięki czemu udało się rozbudować sieć energii solarnej i wodnej, z której składa się miks energetyczny Portugalii. O tych sprawach, które zostały zapomniane po ośmiu latach rządów,  socjaliści mogą przypomnieć w czasie kampanii, co nie oznacza, że obywatele po tak długim czasie oczekują czegoś innego.

Prezydent Marcelo Rebelo de Sousa rozwiązał parlament i ogłosił przyspieszone wybory parlamentarne. Co grozi byłemu premierowi Coście?

Jeśli premier usłyszy zarzuty, wówczas parlament uchyli mu immunitet, ale wątpię, żeby do tego doszło, gdyż korupcja wśród portugalskiej klasy politycznej i w państwach południowoeuropejskich jest zjawiskiem powszechnym. W takiej sytuacji może nie dojść do żadnych konkretnych działań i próby pociągnięcia do odpowiedzialności karnej premiera.

Wybory parlamentarne odbędą się w marcu przyszłego roku. Jak afera korupcyjna może wpłynąć na kampanię wyborczą Partii Socjalistycznej?

Socjaliści będą starali się unikać tego tematu. Już widać próby wymazywania afery korupcyjnej z przestrzeni publicznej jeszcze przed rozpoczęciem kampanii, gdyż ogłoszono wybory przewodniczącego partii. Jednym z kandydatów jest Pedro Nuno Santos, minister infrastruktury, który jest stosunkowo młodym politykiem i miałby dodać socjalistom nowej energii. Jednak jest problem z jego kandydaturą, gdyż stracił swoje stanowisko ze względu na zarzuty korupcyjne w sprawie ustawiania przetargów, co pokazuje, że socjaliści nie mają zaplecza, które nie byłoby skorumpowane. To z kolei daje dużą możliwość do działania opozycji, która może wykorzystać to w czasie kampanii, a zwłaszcza partii Chega, która prezentuje się jako antysystemowa, a w czasie kampanii może wykorzystać aferę, żeby przedstawić elity polityczne, w najbardziej niekorzystny dla siebie sposób, a siebie jako „dobrego policjanta”.

Jak Chega może wykorzystać aferę korupcyjną, żeby sięgnąć po władzę?

Chega w sondażach jest niedoszacowana i sądzę, że jej poparcie może być większe niż 20%. W takiej sytuacji ugrupowanie musi dokonać wyborów, czy prowadzić radykalną narrację skierowaną tylko do stałego elektoratu czy też złagodzić narrację i być może pozycjonować się w roli przyszłego koalicjanta socjaldemokratów, co dałoby jej realny wpływ na władzę. Na ten moment trudno odpowiedzieć, jaką strategię obierze to ugrupowanie. Od 2019 roku, a więc od czasu, gdy partia zadebiutowała na portugalskiej scenie politycznej z jednym deputowanym, Andreą Venturą, udało się ugrupowaniu rozbudować struktury i według najnowszych sondaży w tych wyborach może zdobyć, nawet 30 parlamentarzystów, co pokazuje jej olbrzymi potencjał. Natomiast jaką drogę obierze – trudno przewidzieć. Niemniej byłaby to spora zmiana sceny politycznej.

Co ewentualna zmiana portugalskiej sceny politycznej przez Chega oznaczałaby dla Półwyspu Iberyjskiego i Unii Europejskiej?

Wbrew pozorom nie jest to ugrupowanie eurosceptyczne, tak jak hiszpański VOX. Chega de facto powstała na fali sukcesu ugrupowania Santiago Abascala.

Należy zwrócić uwagę na ciekawy paradoks. Partia Socjaldemokratyczna, wbrew nazwie jest ugrupowaniem centroprawicowy. Powstała ona po rewolucji goździków w 1974 r. i wtedy faktycznie była socjaldemokracją. Jednak z biegiem lat sytuacja się zmieniła, gdyż była one zmuszona do poszerzania swojej bazy wyborczej o konserwatywnych wyborców, co wymusiło na niej stanie się centroprawicą. Z kolei Partia Socjalistyczna stała się de facto socjaldemokracją, podobnie jak jej odpowiedniczka w Hiszpanii. Z kolei hiszpańska Partia Ludowa, wywodząca się z grona byłych przedstawicieli reżimu Franco musiała przejść marsz z prawicy w stronę centrum tak jak w Polsce SdRP/SLD w latach 90. przesuwało się z pozycji lewicowych na liberalne. To zaś pokazuje, że zarówno Hiszpania jak i Portugalia są lustrzanym odbiciem Polski, gdzie również po czasach komunizmu niepopularne stało się deklarowanie lewicowych poglądów. Zaś w państwach Półwyspu Iberyjskiego bardzo niepopularne było deklarowanie poglądów prawicowych. Dziś to się zmienia i dlatego pojawia się przestrzeń dla VOX i CHEGA.

Rząd, który może utworzyć opozycja może wspierać w większym stopniu pracodawców niż pracowników. Prawdopodobnie zostałyby obniżone podatki, w taki sposób, żeby ulżyć osobom najwięcej zarabiającym. Bez wątpienia będą przeprowadzone cięcia w budżecie, co może odbić się na poziomie edukacji czy służbie zdrowia, ale z drugiej strony napędzić wzrost gospodarczy, co zawsze, rząd próbuje w ten sposób wytłumaczyć przy tego typu sytuacjach. Takich działań można się spodziewać po socjaldemokratach i Inicjatywie Liberalnej, która będzie nastawiona na zmniejszanie obciążeń podatkowych dla największych podmiotów gospodarczych. W sumie będzie to jedyna istotna zmiana, która może zostać wprowadzona, gdyż trudno sobie wyobrazić, żeby przyszły rząd zrezygnował z rozbudowy OZE. Tym bardziej, że w Portugalii proces ten jest na bardzo zaawansowanym poziomie i przynosi konkretne korzyści. A więc poza drobnymi różnicami raczej będzie to rząd kontynuacji, zwłaszcza że Chega nie ma głośnych tematów, które mogłaby podnosić, jak na przykład nowy kryzys migracyjny. Portugalia nie jest pierwszym krajem, do którego trafiają migranci, więc problem ten nie jest tu palący.

Jak Pan sądzi, czy kolejna odsłona konfliktu na Bliskim Wschodzie może posłużyć Chedze do postulowania zaostrzenia przez Unię Europejską zaostrzenia polityki migracyjnej?

To nie jest wykluczone, zwłaszcza gdy rząd Izraela rozważa przesiedlenie Palestyńczyków na Półwysep Synaj. W dalszej kolejności ponad 2 000 000 osób mają zostać podzielone między poszczególne państwa europejskie w tym również Hiszpanię, Arabię Saudyjską i Kanadę. A więc, jeśli na Półwysep Iberyjski, na przykład trafiłoby 400 000 Palestyńczyków, a rząd w Madrycie nie wyraziłby na to zgody, wówczas pewna część tych ludzi trafiłaby do Portugalii. Zaś Chega, która jest przeciwna takim rozwiązaniom mogłaby to wykorzystać.

Z drugiej zaś strony, wątpię żeby doszło do takiego scenariusza, ponieważ do Portugalii trafia niewielka liczba migrantów, gdyż nie jest ona aż tak bogatym państwem, jak na przykład Hiszpania czy Włochy, które są państwami docelowymi migrantów z Bliskiego Wschodu. To zaś pokazuje, że ze względów polityczno-społeczno-gospodarczych Chega nie ma aż tak silnego potencjału, który mógłby oddziaływać na społeczeństwo w celu pozyskiwania nowych wyborców.

Od 2015 roku Costa jest premierem Portugalii. W czasie swoich rządów udało mu się wydostać Portugalię z kryzysu gospodarczego z lat 2008-2012. Jak Pan sądzi, czy mimo afery korupcyjnej może ponownie zostać premierem?

Wątpię, ponieważ w czasie sprawowania swojego urzędu nabył bardzo dużo kontaktów w środowisku biznesowym i będzie chciał tam przenieść swoją aktywność. Sądzę więc, że będzie chciał przekazać komuś innemu tę funkcję. Tym bardziej, że jako polityk jest osobą, która spełniła wszystkie swoje ambicje.

Warto podkreślić, że Mario Centeno, który w rządzie Costy pełnił funkcję ministra finansów dokonał niesamowitych rzeczy, które są trudne do wyobrażenia w ramach klasycznej ekonomii. To znaczy udało się zmniejszyć deficyt budżetowy jednocześnie wprowadzając programy socjalne dla najuboższej części społeczeństwa i nie zmniejszając poziomu inwestycji. Działania te zostały podjęte w odpowiednim momencie, gdyż zwiększenie świadczeń socjalnych zadziałało na wzrost konsumpcji, a co za tym idzie do budżetu państwa wpływały większe dochody z podatku VAT-u. Rozwijająca się gospodarka przyciągnęła inwestorów z Chin i Stanów Zjednoczonych, gdyż Portugalia jest państwem, które ma przyjazne warunki dla inwestorów oraz dla startupów, które mogą liczyć na spore ułatwienia. Jednak, mimo tak dużych sukcesów, rząd sprawował swoją władzę 8 lat, a ludzie po tak długim czasie prędzej czy później chcą zmian, zwłaszcza że pojawiła się również afera korupcyjna, która przelała czarę goryczy.

Powiedział Pan, że premier Costa jest już w podeszłym wieku i może pochwalić się licznymi osiągnięciami w polityce. Jak Pan sądzi, dlaczego doświadczony polityk dopisuje do swoich osiągnięć aferę korupcyjną?

Pieniądze przyciągają, a ludzie, którzy pełnią stanowiska rządowe korzystają z różnych sytuacji, zwłaszcza że mają taką możliwość. Gdy pojawia się oferta prowizji od firmy, która prosi o wprowadzenie konkretnych przepisów lub wybranie jej do jakiegoś przetargu, wówczas trudno odmówić, gdy w tle są olbrzymie kwoty, dzięki którym może wzbogacić się polityk, ale także jego najbliżsi, zwłaszcza że nie ma on już nic do stracenia i jest już na końcu swojej kariery, gdyż zrealizował już wszystkie swoje ambicje.

Odpowiadając na Pana pytanie: to jest stosunkowo prosty mechanizm, który występuje we wszystkich państwach. Jak wynika z międzynarodowych rankingów, państwa południowej Europy są najbardziej skorumpowane wśród państw UE.

Jak Pan sądzi, czy minister finansów może zostać kandydatem na premiera Partii Socjalistycznej?

Na razie Mario Centeno się nie zgodził, mimo iż dostał taką propozycję i wątpię, żeby się zdecydował zostać twarzą kampanii socjalistów, zwłaszcza że pociągnęłoby to konkretne koszty wizerunkowe. Wątpię, czy akurat w jego sytuacji jest mu to potrzebne, gdyż jest to człowiek, który cieszy się szacunkiem na międzynarodowych salonach i ma ambicje związane z instytucjami międzynarodowymi. Trudno powiedzieć do czego przydałoby mu się stanowisko premiera Portugalii, zwłaszcza że ma wiele innych ścieżek kariery np. w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, Banku Światowym czy też w bankach komercyjnych.

Jak sytuacja w Portugalii może wpłynąć na Półwysep Iberyjski, który zmaga się z dużymi problemami – sytuacją w Hiszpanii i zainteresowaniem instytucji europejskich amnestią dla katalońskich separatystów?

Zazwyczaj to sytuacja w Hiszpanii wpływa na Portugalię, ale za jednym wyjątkiem, gdyż rzeczywiście Pedro Sanchez miał ambicję, żeby zostać hiszpańskim Costą. Jednak jest to mało możliwe, gdyż Hiszpania jest zdecydowanie większym państwem, a przez to trudniejszym w zarządzaniu. Jednym z takich przykładów jest Katalonia.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, wątpię czy ułaskawienie ponad 300 katalońskich separatystów wpłynie w znaczący sposób na Portugalię, gdyż ta nie ma problemu z separatyzmem. Nawet jeśli jako kontrargument poda się Maderę czy Azory to przede wszystkim zupełnie inna jest skala, gdyż w Portugalii nie ma ugrupowania, które tak mocno, jak w Hiszpanii reprezentowało by interesy mniejszości etnicznych. W takiej sytuacji, jeśli w Madrycie dochodzi do demonstracji, która opowiada się przeciwko amnestii dla Katalończyków, wówczas wzmacnia to Partię Ludową. Na tym fenomenie może skorzystać natomiast siostrzana wobec niej portugalska Partia Socjaldemokratyczna.

Jaka jest sytuacja polityczno-społeczna w Lizbonie po podaniu się do dymisji przez premiera Costę i ogłoszeniu przyspieszonych wyborów?

W tym momencie społeczeństwo portugalskie jest oburzone.

Z drugiej zaś strony około 200 polityków portugalskich obecnie przebywa w więzieniach, a więc to pokazuje, że społeczeństwo do pewnych rzeczy się przyzwyczaiło. Ponadto jest dużo problemów społecznych, jak na przykład wzrost czynszów, które wzrosły w Portugalii w ostatnich latach dość gwałtownie. Pytanie, czy prawica znajdzie jakieś rozwiązanie lub przynajmniej iluzję rozwiązania, które będzie w stanie przekonać wyborców, a obciążyć socjalistów? Jednak poza uderzeniem w socjalistów, prawica musi również przedstawić swoje propozycje.

Sądzę, że obok afery korupcyjnej, która będzie jednym z głównych tematów kampanii mogą być również wysokie czynsze i pokazanie socjaldemokratów jako ugrupowania, które zatraciło swoje korzenie. Czas pokaże, w jaki sposób kampania zostanie poprowadzona oraz jakie propozycje zostaną przedstawione.

Dlaczego Europejska Partia Ludowa niepokoi się o pakt, który zawarł rząd Pedra Sancheza z katalońskimi separatystami?

Są dwa powody. Jeden polityczny, a drugi związany z wymiarem sprawiedliwości.

Pierwszy to fakt, że Partia Ludowa jest ważnych ugrupowaniem w EPL – najliczniejszej frakcji w Europarlamencie. Będzie więc wykorzystywać te wpływy, by osłabić PSOE.

Z drugie strony PSOE jest największym ugrupowaniem PES – drugiej największej frakcji. Będzie się zatem bronić. Może podnosić, że działanie Partii Ludowej jest niepatriotyczne, gdyż w tym momencie problemy krajowe będą podnoszone na forum europejskim.

Druga kwestia jest związana z wymiarem sprawiedliwości. Sąd Najwyższy w Hiszpanii, minimalną większością głosów, podjął uchwałę, w ramach której uznał, że amnestia ta jest zgodna z prawem. Zaś dyskusja na ten temat jest mocno naciągana, gdyż w historii Hiszpanii istnieje tradycja podobnych amnestii, chociażby pod koniec reżimu Franco, gdy zwalniano działaczy opozycyjnych z odpowiedzialności karnej. Wówczas w szeregi opozycji zaliczali się także separatyści baskijscy czy katalońscy.

Natomiast ciekawym paradoksem jest fakt, że socjaliści sami wspierali debatę na temat polskiej praworządności na forum europejskim. W odróżnieniu od Włochów, którzy prezentowali raczej stonowane stanowisko w tej sprawie niezależnie od opcji rządzącej, gdyż wszystkie partie miały świadomość, że może się to obrócić przeciwko nim, co teraz odczuwają Hiszpanie. Należy powiedzieć, że unieważnienie prawa amnestii może być bardzo szkodliwe dla rządu Sancheza, gdyż miał on olbrzymie ambicje, żeby stać się jednym z liderów Unii Europejskiej. W sytuacji, gdy na forum wspólnoty poruszany będzie temat praworządności w Hiszpanii, ambicje te mogą stać się nierealne.

Czy instytucje europejskie mogą interweniować w sprawie ułaskawienia separatystów, który według EPL może podważać niezależność hiszpańskich sądów?

UE może podnosić, że prawo to nie będzie uchwalone większością 2/3 tylko zwykłą, sprawy tej wagi powinny jednak wymagać szerokiego konsensusu politycznego – jak w przypadku amnestii uchwalanych w czasach transformacji post frankistowskiej. Natomiast sam argument, że projekt ustawy to jest niezgodny z konstytucją jest nietrafiony. Jednak dyskusja na ten temat odbywa się już na poziomie prawniczym. sytuacja jest trudna dla rządu Sancheza, zwłaszcza że wkrótce może powrócić temat referendum niepodległościowego w Katalonii.

Z jakimi konsekwencjami może spotkać się Madryt ze strony Brukseli?

Teoretycznie mogłoby dojść do podobnego scenariusza jak w przypadku Polski, a więc wstrzymania funduszy unijnych. Jednak z tym może być spory problem, gdyż obecna perspektywa jest już wypłacana i w takiej sytuacji dyskusja trwałaby latami, aż do kolejnego budżetu. Wówczas nie wiadomo, czy ktokolwiek by się tą sprawą przejmował. A zatem należy powiedzieć, że Sanchez wybrał bardzo dobry moment na forsowanie amnestii.

Bardzo dziękuję za rozmowę.