Joanna Burnos: Przyszły rząd musi przywrócić szacunek dla kobiet i ich praw

– Stan państwa pokazuje, że przed przyszłym rządem stoją olbrzymie wyzwania, a jeśli liderzy opozycji chcą im sprostać, muszą wsłuchać się w głos swoich wyborców, zwłaszcza że są oni znacznie bardziej postępowi, niż politycy, którzy mówią o potrzebie uregulowania praw kobiet poprzez referendum, tak jak prezes PSL-u czy lider Polski2050. W sytuacji, gdy kobiety odegrały bardzo istotną rolę w wyborach, gdyż frekwencja w tej grupie wyborczej była rekordowa, politycy powinni stanąć na wysokości zadania i przywrócić szacunek dla ich praw – z Joanną Burnos z Akademii Finansów i Biznesu Vistula, inicjatorką programu MBA Women in Leadership i założycielką LEADERIS Institute, na temat głosowania kobiet w wyborach parlamentarnych i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się wybory parlamentarne, które, pomimo zwycięstwa Zjednoczonej Prawicy, dają opozycji realne szanse na sprawowanie władzy. Jak Pani skomentuje wyniki wyborów?

Joanna Burnos: Po pierwsze, należy powiedzieć o imponującej frekwencji, która w mojej ocenie może być postrzegana jako źródło olbrzymiej inspiracji, ale również satysfakcji. Tym bardziej, że emocje, które wyzwoliła kampania polityczna są bezprecedensowe, gdyż takiej atmosfery nie mieliśmy od 1989 roku.

Najlepszym tego przykładem jest waga tych wyborów i fakt, że były one przełomowe, co jeszcze bardziej obrazuje tylko wynik i bardzo wysoka frekwencja.

Po drugie, jako Polka i Europejka cieszę się ze zwycięstwa opozycji, która jest gwarantem  przeprowadzenia zmian o progresywnym charakterze. Jednak, mimo towarzyszącego entuzjazmu, nie można zapominać o wyzwaniach jakie stoją przed przyszłym rządem.

Czy nie obawia się Pani, że sprawy światopoglądowe, jak prawa kobiet czy związki partnerskie mogą być sporą barierą w celu realizacji pozostałych punktów programowych?

To jest jak najbardziej uzasadniona obawa. Jednak należy powiedzieć, że tych różnić można było się spodziewać, zwłaszcza gdy ugrupowania przed wyborami nie przedyskutowały między sobą tych kwestii. A więc trudno oczekiwać, że teraz Lewica i PSL w sprawie aborcji czy związków partnerskich zaprezentują identyczne stanowisko. Mimo tych rozbieżności mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, w której prawa człowieka stałyby się formą ponownego kompromisu. Tym razem w postaci referendum, zwłaszcza że w czasie kampanii takie postulaty się pojawiały. Jednak, jeśliby do tego doszło, wówczas opozycja popełniłaby duży błąd, który mógłby jeszcze bardziej wpłynąć na już i tak mocno spolaryzowane społeczeństwo.

Nie zmienia to jednak faktu, że prawa kobiet i prawa człowieka powinny być uregulowane, w taki sposób, żeby przestać cały czas do nich wracać, tylko skupić się na gospodarce czy polityce międzynarodowej, które również wymagają konkretnych działań. Ponieważ stan państwa pokazuje, że przed przyszłym rządem stoją olbrzymie wyzwania, a jeśli liderzy opozycji chcą im sprostać muszą wsłuchać się w głos swoich wyborców, zwłaszcza że są oni znacznie bardziej postępowi, niż politycy, którzy mówią o potrzebie uregulowania praw kobiet poprzez referendum, tak jak prezes PSL-u czy lider Polski2050. W sytuacji, gdy kobiety odegrały bardzo istotną rolę w wyborach, gdyż frekwencja w tej grupie wyborczej była rekordowa, politycy powinni stanąć na wysokości zadania i przywrócić szacunek dla ich praw.

Frekwencja wyniosła ponad 74%, a wśród kobiet ponad 73%. Co w Pani ocenie powinna zrobić przyszła ekipa rządząca, żeby nie zmarnować takiego zaangażowania?

Przede wszystkim, należy zliberalizować prawo aborcyjne, a oprócz tego wdrożyć przepisy z prawodawstwa europejskiego, czego Zjednoczona Prawica nie zrobiła. Jako jeden z wielu przykładów można podać dyrektywę dotyczącą równości płci, która musi zostać zrealizowana do połowy 2026 roku, a jej przedmiotem są zarządy Spółek Giełdowych i biznesu. Należy powiedzieć, że sposób, w jaki przyszła ekipa rządząca będzie budowała klimat wokół kobiet jest istotny, gdyż to w dużej mierze przełoży się na jej sukces. Tym bardziej, że kobiety nadal potrzebują większej uwagi, gdyż nie są reprezentowane na eksponowanych stanowiskach. W mojej ocenie dobrym krokiem byłoby przedstawienie takiego składu rządu, w którym zachowany byłby odpowiedni parytet.

Tym bardziej, że kobiety otwierają nowe perspektywy, które są potrzebne bardziej niż kiedykolwiek, zwłaszcza w kontekście obecnej sytuacji międzynarodowej. Wyzwania, takie jak konflikt w Strefie Gazy czy wojna w Ukrainie potrzebują również innego podejścia i przywództwa, które będzie oparte na empatii i innych emocjach, a te w polityce są bardzo ważne. Najlepszym tego przykładem jest zakończona kampania wyborcza, która była jedną z najbardziej brutalnych kampanii w historii III RP.

Jak Pani sądzi, czy politycy będą chcieli wsłuchać się w głos swoich wyborców?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ zupełnie inne jest nastawienie polityków do wyborców w czasie kampanii i tuż po wygranych wyborach. Opozycja, która wygrała, musi być bardziej wrażliwa na oczekiwania swoich wyborców, którzy na nią zagłosowali. Tym bardziej, że wygrana opozycji i utrata władzy przez Zjednoczoną Prawicę jest przełomowym momentem, gdyż Jarosław Kaczyński nie wsłuchiwał się w głos obywateli bez względu na ich światopogląd. Sądzę, że opozycja po utworzeniu rządu powinna odbudować wspólnotę, która w wyniku rządów Zjednoczonej Prawicy przestała istnieć.

Tym bardziej, że jako społeczeństwo jesteśmy bardzo silnie podzieleni. Jednak, mam nadzieję, że tak wysoka frekwencja wyborcza przełoży się na zasypanie niektórych podziałów społecznych. Ponieważ słuchanie głosu wyborców jest niezbędne do odniesienia sukcesu przez przyszły rząd i zrealizowania wyzwań, które przed nim stoją, a które mają charakter historyczny. To zaś pokazuje, jak epokowe były to wybory i podstawowe pytanie, czy opozycja sprosta teraz pokładanym w niej oczekiwaniom?

Współorganizowała Pani kampanię profrekwencyjną, skierowaną do kobiet. Jaki wpływ miała ona na udział kobiet w wyborach?

Określenie, że „współorganizowałam” w tym przypadku jest przesadzone, ponieważ byłam tylko uczestniczką tej kampanii, która była w pełni demokratyczna, szanująca pracę każdej osoby, która włożyła w nią swój wysiłek. To zaś pokazuje, jak oddolna była to inicjatywa, w którą zaangażowały się kobiety o różnych poglądach politycznych, a mimo to nie były one przeszkodą, żeby przeprowadzić konkretne działania, ponieważ miały one charakter apolityczny, co w dużej mierze ułatwiało pracę, jak i brak dyskusji na temat polityki wśród organizatorów.

Najlepszym przykładem efektów pracy, jaką udało się wykonać w ramach zespołu „Kobiety na Wybory”, to 60 zaangażowanych kobiet przez cały okres trwania kampanii i znakomity trzon organizacyjny, które tworzyły Katarzyna Rozenfeld, Olga Adamkiewicz i Magdalena Sobkowiak, bez których taki sukces nie byłby możliwy, a który w mojej ocenie w sposób zdecydowany przyczynił się do ostatecznego wyniku wyborczego, a zwłaszcza do wysokiej frekwencji wśród kobiet.

Powiedziała Pani, że przy kampanii pracowały kobiety o różnych poglądach, a mimo to udało się Wam zrobić coś razem. Jak Pani sądzi, czy mimo polaryzacji politycznej, podobne działania uda się podjąć parlamentarzystom w celu przywrócenia pewnego poziomu debacie publicznej?

Sądzę, że jest na to szansa, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, iż w samej Zjednoczonej Prawicy wiele spraw nie jest postrzegane w ten sam sposób, jak widzi je na przykład Jarosław Kaczyński. To z kolei daje jakąś nadzieję na ewentualny dialog, jeśli będzie ku temu pole. Nie zmienia to też faktu, że jeśli opozycji uda się utworzyć rząd, wówczas nadal otwartą kwestią pozostaje rozliczenie przedstawicieli Zjednoczonej Prawicy.

Jednak sądzę, że mimo pociągnięcia osób odpowiedzialnych za dewastację państwa, będzie pole do potencjalnej współpracy, również z kobietami z PiS-u. Tym bardziej, że obecna władza w swojej polityce kładła silny nacisk na rodzinę i jej bezpieczeństwo, politykę społeczną, w tym również opiekę zdrowotną. To z kolei są dziedziny, które mogą stanowić obszar współpracy ponad podziałami politycznymi, zwłaszcza że stan państwa pokazuje, że jest ku temu doskonały moment. Takie podejście zaś posłuży tylko podniesieniu poziomu debaty publicznej, gdyż będą wysłuchiwane różne perspektywy w kontekście rozwiązania problemów społecznych.

Jak Pani sądzi, co opozycja powinna lub czego nie powinna zrobić, żeby nie zmarnować tak dużego poparcia kobiet?

Bez wątpienia liberalizacja prawa aborcyjnego jest priorytetem. Ponadto wypracowanie konkretnych rozwiązań prawnych, które będą pomagały kobietom, które doświadczają przemocy, zwłaszcza że jest ona w Polsce, nadal zjawiskiem powszechnym. Natomiast państwo nie zawsze potrafi zadbać o ich bezpieczeństwo również zdrowotne, co nie może być bagatelizowane.

Jeśli w tych obszarach nie nastąpi gruntowna zmiana, która zwiększy poczucie bezpieczeństwa kobiet, to przyszły rząd odczuje tego konsekwencje, a Polki nadal będą zmagać się z olbrzymimi problemami i zagrożeniem dla swojego życia i zdrowia. To zaś pokazuje, jak olbrzymie wyzwanie i odpowiedzialność stoi przed przyszłym rządem, który nie powinien tych kwestii poddawać pod referendum, zwłaszcza w państwie, które należy do Unii Europejskiej.

Jeśli weźmie się pod uwagę wysoką frekwencję w wyborach, to jak Pani sądzi, czy po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy, polskie społeczeństwo stało się bardziej obywatelskie?

Wierzę, że nie był to jednorazowy impuls, gdyż takie ryzyko istnieje i pomimo dewastacji państwa jako społeczeństwo wypracowaliśmy pewne pozytywne nawyki, które w obywatelach pozostaną na stałe. Jednak czy tak się stanie, to pokażą dopiero kolejne wybory w 2024 roku. Mimo wszystko mam nadzieję, że doszło do pewnego przełomu, zwłaszcza wśród najmłodszych wyborców, którzy żeby oddać głos musieli stać w długich kolejkach. Taka postawa napawa optymizmem, ale pytanie, czy przełoży się ona w realną zmianę i chęć uczestniczenia w wyborach w przyszłości.

Co w Pani ocenie powinni zrobić politycy, żeby zagospodarować energię obywateli na rzecz naprawy państwa?

Przede wszystkim należy wrócić do dobrych praktyk, a więc konsultacji społecznych, zwłaszcza że społeczeństwo nie tylko chce być słuchane przez swoich przedstawicieli, ale również wysłuchane. To zaś pokazuje sposób prowadzenia kampanii przez wszystkie komitety wyborcze, które aktywnie spotykały się ze swoimi wyborcami i sympatykami. Sądzę, że przyszły rząd, żeby pokazać różnice w sposobie sprawowania władzy powinien je kontynuować, gdyż tylko w ten sposób może pokazać swoją wiarygodność i to za co krytykował PiS, który nie słuchał obywateli. Tym bardziej, że po pandemii i wojnie w Ukrainie, która nadal trwa, w społeczeństwie jest zapotrzebowanie na tego rodzaju spotkania, gdyż wielu ludzi boi się o swoją przyszłość.

Natomiast politycy, jeśli chcą skutecznie rządzić, powinni odpowiedzieć na potrzeby obywateli, którzy mają potrzebę, żeby o swoich problemach życia codziennego, również rozmawiać ze swoimi przedstawicielami. W mojej ocenie poza pracą legislacyjną i skupianiem się nad obowiązkami resortowymi przez przyszłych ministrów, które są konieczne, to takie spotkania z obywatelami, również są krokiem w kierunku budowania lepszej przyszłości kraju.

Zjednoczona Prawica pokazała, że jest w stanie prowadzić kampanię wyborczą przez 4 lata. Jak Pani sądzi, czy opozycja, również będzie tak samo wytrwała?

Owszem, ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego pokazało, że ma olbrzymi potencjał, co potwierdza tylko wynik wyborów. Mimo tych możliwości opozycji udało się wygrać, a przed niektórymi ugrupowaniami, które będą teraz współtworzyć rząd olbrzymie wyzwanie, gdyż nie wszystkie z nich mają, aż tak silne struktury, jak PiS, który będzie chciał się dobrze przygotować do nadchodzących wyborów samorządowych, a następnie do Parlamentu Europejskiego. Można powiedzieć, że kampania de facto do nich już się zaczęła i pytanie, czy opozycja po utworzeniu rządu i przejęciu resortów przez nowych ministrów, będących jeszcze w euforii po sukcesie w wyborach parlamentarnych i wśród codziennych obowiązków, będzie w stanie nadążyć za tempem, jakie narzuci PiS? Trudno przewidzieć.

Jednak nie oznacza to, że przyszły obóz władzy nie powinien kontynuować działań, które podejmował w czasie kampanii, będąc opozycją. Oczywiście będzie to trudniejsze, ale nie niemożliwe.

Pierwsze posiedzenie Sejmu i próba powołania rządu dopiero 13 listopada. Jak Pani sądzi, czy prezydent zdecyduje się w pierwszym kroku powierzyć misję tworzenia nowego rządu opozycji?

Trudno powiedzieć, co zrobi prezydent, gdyż sytuacja jest rozwojowa. Sądzę, że odpowiedź na to pytanie przyniosą najbliższe dni, a zdecydowanie 13 listopada.

Prezydent zapowiedział, że misję tworzenia rządu w pierwszym kroku powierzy kandydatowi Zjednoczonej Prawicy, co prawdopodobnie zakończy się klęską. Jak Pani sądzi, czy prezydent, żeby ratować swój obóz polityczny, może zdecydować się na rozwiązanie Parlamentu i ogłoszenie nowych wyborów?

Sądzę, że taki scenariusz spotkałby się ze sprzeciwem społecznym, a prezydent podejmując taką decyzję musiałby się liczyć z konsekwencjami dla swojej przyszłej kariery, a więc nie sądzę, żeby się zdecydował na takie rozwiązanie.

Dlaczego?

Andrzej Duda chce aspirować do pełnienia stanowisk międzynarodowych, a ewentualne rozwiązanie Parlamentu bez uzasadnionej przyczyny tylko dlatego, że obóz polityczny, z którego się wywodzi, nie ma możliwości przedłużenia swojej władzy, pozbawiłby prezydenta możliwości pełnienia jakichkolwiek funkcji na arenie międzynarodowej.

Naprawa państwa w bardzo wielu obszarach. Czy nie obawia się Pani, że wyzwania, które stoją przed przyszłą władzą, mogą ją przerosnąć, a niezadowolenie społeczne mogą wykorzystać gorsi populiści od PiS-u, na przykład Konfederacja?

Takie ryzyko istnieje, ponieważ jako państwo jesteśmy w bardzo trudnym momencie zarówno pod względem gospodarczym jak i społecznym, a sytuacja międzynarodowa nie jest sprzyjająca.

Mam nadzieję, że teraz będzie podobnie i grupy społeczne, które bez wątpienia będą naciskały na przyszły rząd, żeby przypomnieć mu o interesach tej lub innej grupy społecznej lub zawodowej nie doprowadzą do destabilizacji sytuacji. Tym bardziej, że obywatele również mają świadomość wyzwań jakie stoją przed przyszłym rządem i wyrzeczeń jakich trzeba będzie się podjąć. Zasadnicze pytanie, na jak długo społeczeństwu starczy takiej wyrozumiałości wobec przyszłego rządu? Trudno powiedzieć, zwłaszcza że nie został przedstawiony jeszcze jego skład, a więc nie wiadomo jakie będą w nim podziały i jakie wywoła on emocje społeczne. Nie zmienia to jednak faktu, że wyzwania z którymi przyjdzie się zmierzyć będą najtrudniejsze od 1989 roku.

Co w Pani ocenie przyszły rząd powinien zrobić, żeby umiejętnie tłumaczyć społeczeństwu, podejmowane przez siebie decyzje i ich konsekwencje?

Najważniejsze będzie zarządzanie zmianą i sposób komunikowania się ze społeczeństwem, który w Polsce nie jest najlepszy. Ponieważ każdy rząd, który przeprowadzał jakąkolwiek zmianę robił to na zasadzie pewnego doświadczenia i czekał na efekty, zamiast kierować się jakąś hierarchią potrzeb społecznych.

To zaś pokazuje, że w celu dobrej komunikacji niezbędny jest powrót do konsultacji społecznych i dobrych praktyk w ramach debaty publicznej, które pozwolą podejmować przemyślane decyzje dla państwa i społeczeństwa. Nawet, jeśli będą one niepopularne. Sądzę że każdy resort powinien mieć ekspertów nie tylko od wizerunku i komunikacji z mediami, ale także ludzi, którzy będą mieli odpowiednie kompetencje, żeby komunikować obywatelom podejmowane decyzje i ich skutki. Mam nadzieję, że świadomość złożoności tego problemu wśród liderów przyszłego rządu jest, gdyż jest to niezwykle istotne dla nowoczesnego zarządzania i przywództwa na miarę XXI wieku.

Natomiast, żeby ten czynnik jeszcze lepiej funkcjonował, a obywatele czuli, że władza interesuje się ich sprawami i traktuje ich poważnie, niezbędna jest obecność kobiet w Sejmie. Wzięcie zaś pod uwagę głosu społecznego w debacie publicznej bez wątpienia przyczyniłoby się do jeszcze większej obecności kobiet, których Parlamencie najbliższej kadencji będzie tyle samo, co i w poprzednim, a więc niecała 1/3, co w porównaniu z normami europejskimi pokazuje, że kobiety nadal nie mają wystarczająco silnej reprezentacji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.