Joanna Burnos: Opinia publiczna pozwala w polityce na więcej mężczyźnie niż kobiecie

Hasła, które do tej pory się pojawiły, są bardzo ogólne, a niekiedy śmieszne, jak chociażby wprowadzenie „Babciowego”. To pokazuje, że opozycja nie ma pomysłu na prawa kobiet, które wedle najnowszych danych GUS stanowią około 52% społeczeństwa. Propozycje opozycji nie napawają optymizmem i nie pozwalają stwierdzić, żeby ugrupowania te ubiegały się o głos tej grupy, która ma olbrzymi potencjał społeczny, ale także polityczny. – Z Joanną Burnos z Akademii Finansów i Biznesu Vistula, inicjatorką programu MBA Women in Leadership i założycielką LEADERIS Institute o prawach i przywództwie kobiet rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jaki program opozycja ma dla kobiet?

Joanna Burnos: Szczerze mówiąc, to brakuje takiej oferty ze strony ugrupowań opozycyjnych.

Dlaczego?

Hasła, które do tej pory się pojawiły są bardzo ogólne, a niekiedy śmieszne, jak chociażby wprowadzenie „Babciowego”. To pokazuje, że opozycja nie ma pomysłu na prawa kobiet, które wedle najnowszych danych GUS stanowią około 52% społeczeństwa. Propozycje opozycji nie napawają optymizmem i nie pozwalają stwierdzić, żeby ugrupowania te ubiegały się o głos tej grupy, która ma olbrzymi potencjał społeczny, ale także polityczny.

Zwłaszcza, że postulaty kobiet de facto co kolejną kampanię się nie zmieniają, a jak do tej pory żadne z ugrupowań w Polsce od 1989 roku nie potrafiło przedstawić remedium na te problemy. Nie oznacza to oczywiście, że pewne zmiany nie zostały wprowadzone, ale w odróżnieniu od państw Unii Europejskiej mamy jeszcze sporo do nadrobienia. To zaś wymaga większej odwagi liderów politycznych.

Powiedziała Pani, że opozycja nie ma programu dla kobiet i o potrzebie większej odwagi wśród liderów opozycji. Jaki program opozycja powinna przedstawić w tej kwestii, zamiast ścigać się na obietnice socjalne z obozem rządzącym?  

Niestety jesteśmy świadkami kolejnego rozdawnictwa i plebiscytu – która ze stron sporu politycznego da więcej. Pomijam już tę kwestię z punktu widzenia gospodarczego, gdyż są szacunki, ile programy opozycji mogłyby kosztować. Jednak w tej sprawie nie można rzucić jednego hasła i liczyć, że wszystkie problemy się rozwiążą, gdyż trzeba zaproponować konkretne rozwiązania systemowe. To jest najważniejsze, jak również wsłuchanie się w głos kobiet już w czasie kampanii, gdyż jest to nadal dla klasy politycznej spory problem, mimo że kobiety stanowią większość społeczeństwa. Brakuje debaty o cywilizacyjnej roli kobiet.

Dlaczego? Czy może to wynikać z ego i obawy liderów politycznych, którzy mają świadomość, że debatę z udziałem kobiet, mogliby przegrać?

Tak i mówię to obserwując nie tylko polską scenę polityczną, ale również państwa zachodnie, gdzie również podobnej debaty brakuje. W mojej ocenie politycy nie powinni okopywać się na swoich stanowiskach w obawie przed kobietami, tylko dopuścić je do życia publicznego, gdyż za tym idą również korzyści dla obu stron, ale także dla ogółu społeczeństwa.

My, jako państwo, jesteśmy w takim momencie, że dopuszczenie kobiet do debaty publicznej i samostanowienia jest konieczne, ale także kobiety muszą mieć odwagę, żeby nie dopasowywać się do pewnych zachowań mężczyzn, gdyż odbija się to negatywnie na życiu publicznym i przyszłych pokoleniach. Kobiety zabierając głos i walcząc o swoje prawa budują odwagę społeczną, której obecnie brakuje, a nastawienie rządzących wobec kobiet jest negatywne. Nie dotyczy, to tylko kwestii aborcji. Prawa kobiet to prawa człowieka, o czym często w polskiej debacie publicznej się zapomina.

Powiedziała Pani, że kobiety mają również pewne rzeczy do przepracowania. Jeśli weźmie się pod uwagę, jak wyglądały protesty kobiet po ogłoszeniu wyroku w sprawie aborcji przez Trybunał Julii Przyłębskiej, a mimo to kobiety pogodziły się z obecną sytuacją?      

Kobiety mają do pogodzenia bardzo wiele różnych ról. W mojej ocenie w sprawie protestów w pewnym momencie nastąpiło „wypalenie”.

Z podobnym kryzysem (red. „wypalenia”) zmierzyła się także premierka Nowej Zelandii, Jacinda Ardern, która na konferencji prasowej ogłosiła, że rezygnuje z podobnych pobudek. Rzadko taka sytuacja ma miejsce w przypadku liderów politycznych, który ogłosiłby przed kamerą, że nie daje sobie rady z wyzwaniami w ramach zarządzania państwem, a przywództwo oddaje komuś innemu? Wymaga to olbrzymiej odwagi i profesjonalizmu.

Odpowiadając na Pana pytanie, to w mojej ocenie z podobnym zjawiskiem mieliśmy do czynienia w przypadku protestów kobiet po ogłoszeniu wyroku w sprawie aborcji. Tego nie należy oceniać, gdyż każdy ma swoje życie, a na kobiety nie można zrzucać wszystkiego. Natomiast zadaniem polityków opozycji jest przedstawienie takiego programu, który po wygranych wyborach zostanie zrealizowany i rozwiąże wiele systemowych problemów.

Należy powiedzieć, że jest wiele innych kwestii, które w pewnym sensie zostały zawieszone, gdyż przy obecnej arytmetycznej większości są niemożliwe do zrealizowania.

Powiedziała Pani o innych kwestiach, które zostały zawieszone czy też odpuszczone. Czy nie ma Pani wrażenia, że o wartości należy walczyć w podobny sposób, jak robią to Izraelczycy?      

Być może. Jednak najważniejsze jest teraz przygotowanie ugrupowań do wyborów, a potem będzie można oceniać. Jeśli demokracja dla polskiego społeczeństwa coś znaczy, a w mojej ocenie tak jest, to w najbliższych wyborach trzeba odsunąć Zjednoczoną Prawicę od władzy. To zaś może być trudne, jeśli popatrzy się na kondycję opozycji i fakt, że PiS nie marnuje czasu, gdyż ma świadomość, jaka jest stawka wyborów w odróżnieniu od opozycji.

Należy przypomnieć, że cały świat przeszedł pandemię, co przyczyni się do przebiegu kampanii. Ludzie chcą spotykać się po tak długim czasie z politykami formacji, które popierają. To pokazuje, że każdy polityk, który będzie kandydował do Parlamentu będzie musiał odrobić swoją lekcję.

Powiedziała Pani, że politycy opozycji przyznają w rozmowach kuluarowych, że chcieliby wiedzieć, w jakiej konfiguracji opozycja idzie do wyborów. Jeśli weźmie się pod uwagę, jakim aparatem władzy dysponuje Zjednoczona Prawicy, to czy nie sądzi Pani, że pierwszy krok to wygrać, a drugi odebrać władzę w sytuacji, gdy Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie uzna wyniku wyborów, zwłaszcza że Jarosław Kaczyński w 2015 zapowiadał, że po zdobyciu przez niego władzy trzeba będzie przedstawicieli PiS-u wynosić z gabinetów? Czy nie obawia się Pani, że Jarosław Kaczyński może te słowa wcielić w czyn?

Bardzo dobre pytanie, które niestety skłania do radykalnych scenariuszy, a te nie są niemożliwe. Nie ulega wątpliwości, że Zjednoczona Prawica użyje w kampanii wszystkich narzędzi jakimi dysponuje, żeby zachować władzę.

Jednak, jak może wyglądać przejęcie władzy, to trudno powiedzieć, polaryzacja jest ogromna. W mojej ocenie kluczowe działania, to konsolidacja opozycji. Wątpię jednak, żeby wspólna lista była odpowiednim remedium, każde z ugrupowań ma swoje badania. Na Węgrzech, gdzie utworzono wspólny opozycyjny blok, nie zdołano pokonać Fideszu. Oprócz tego należy pamiętać, o narzędziach, którymi dysponuje koalicja rządząca, a o których Pan wspomniał. To pokazuje, że opozycja musi być przygotowana na każdy scenariusz.

Jeśli weźmie się pod uwagę w jaki sposób jest postrzegana kobieta w polskim społeczeństwie, to czy na te zmiany polskie społeczeństwo, ale też i klasa polityczna jest gotowe?

Stawiam, często pytanie, czy Polska jest gotowa na kobietę prezydentkę lub czy, żeby w parlamencie reprezentacja kobiet i mężczyzn była równa? W Stanach Zjednoczonych w pewnym momencie pojawiło się pytanie, czy kraj jest gotowy na czarnoskórego prezydenta? To są ważne pytania…

Jednak, co do Pana pytania, to w mojej ocenie Polska osiągnęła masę krytyczną, gdyż kobiet jest więcej w społeczeństwie. Nie jest to pytanie, o to, czy społeczeństwo jest gotowe, ale raczej o to, czy same kobiety są na to gotowe. W mojej ocenie tak, kluczowe jest tu natomiast nastawienie mężczyzn, którzy obawiają się takich zmian ze względu na to, że postrzegają je jako wojnę płci, co jest błędem, gdyż mówimy jedynie o wyrównywaniu szans. Potwierdzają to również badania mówiące o tym, że więcej kobiet na stanowiskach publicznych przynosi konkretne zyski. To jest olbrzymia rola dla edukacji i wychowania, ogromna praca do wykonania, a jako państwo nie możemy sobie pozwolić na niezauważanie kobiet, to byłaby strata na bardzo wielu płaszczyznach.

Jest Pani założycielką LEADERIS Institute, organizacji, która wspiera kobiety i mężczyzn. Jak trudno znaleźć dobrego lidera czy też liderkę?

Przede wszystkim chciałabym obalić mit, że liderem trzeba się urodzić. Nie oznacza to jednak, że niektórzy nie mają pewnych cech przywódczych, które ułatwiają im dojście do zostania liderem jakieś grupy. Natomiast pewne rzeczy da się również wypracować, mimo ograniczeń. Każdy ma potencjał, tylko trzeba go dostrzec i w odpowiedni sposób nad nim popracować.

Powiedziała Pani, czy Polska jest gotowa na kobietę prezydentkę? Czy w Pani ocenie Polska nie tyle jest gotowa na kobietę prezydentkę, ale ugrupowanie polityczne na czele którego stałaby kobieta?  

Trudno powiedzieć. Jednak należy powiedzieć, że na więcej opinia publiczna pozwala w polityce mężczyźnie niż kobiecie. Jako przykład można podać debaty w kampaniach, w których występuje kobieta z mężczyznami, a media oceniają jej ubiór, co nie dzieje się w przypadku oponentów, z którymi rozmawia.

Odpowiadając na Pana pytanie, to jest strach wśród mężczyzn, że w sytuacji, gdy kobiety dostaną większy głos, zajmą ich miejsca. W mojej ocenie pokazuje to olbrzymią niedojrzałość i kompleksy, gdyż tak jak powiedziałam większa obecność kobiet, to cywilizacyjna szansa. Jest to również zadanie dla obywateli, którzy powinni wymagać tych zmian, bo potencjał w kobietach jest ogromny.

W państwach zachodnich, można znaleźć wiele przykładów na zaangażowanie się kobiet w życie społeczno-polityczne, gdzie kobiety zajmują najwyższe stanowiska państwowe. Czy w Pani ocenie polska klasa polityczna, która mówi o prawach kobiet bardziej sie otworzy na kobiety?

Wszystko zależy od polityków, ale również solidarności kobiet, które już są w polityce. Mianowicie ich adaptacji do zachowania mężczyzn, jak również wzajemnego wsparcia, a nie rywalizacji. To jest podejście, które często jest spotykane w polityce, a nie realizuje tych celów, o których rozmawiamy.

Odpowiadając na Pana pytanie, to w piekle rzeczywiście powinno być miejsce dla kobiet, które nie wspierają innych kobiet, ponieważ stanowisk w każdej dziedzinie życia publicznego wystarczy zarówno dla kobiet jak i mężczyzn.

Problemem życia społecznego jest fakt, że zarówno młodzi jak i kobiety angażują się mniej w życie publiczne. Dlaczego?

Młodzi ludzie mają cudowną cechę. Mianowicie bardzo szybko wyczuwają fałsz i brak autentyczności i mówię to jako wykładowczyni akademicka, która jest blisko swoich studentów. Będąc sobą w swojej pracy mam świadomość, jak to na nich działa. Myślę, że tego brakuje politykom, którzy na potrzeby kampanii przybierają inną twarz, to zaś młodym się nie podoba jak również fakt, że politycy nie chcą z nimi rozmawiać, jak z partnerami. To zaś jest lekcja, którą opozycja musi odrobić, także kwestia budowania ścieżki kariery w ugrupowaniach politycznych. To jest największe wyzwanie, z którym koalicja rządząca potrafiła sobie poradzić.

W jaki sposób wspierać kobiety, żeby miały odwagę, ale też warunki do angażowania się w życie publiczne?

Działam przede wszystkim szkoleniowo współpracując z organizacjami, które również szkolą kobiety w różnym zakresie. A które są aktywne w swoich lokalnych społecznościach i mają różne doświadczenia.

Natomiast w swoich szkoleniach zaczynam od budowania pewności siebie, co jest kluczowe do osiągania sukcesów w życiu publicznym, gdyż umożliwia stawiania sobie kolejnych wyzwań. Jej brak uniemożliwia samorealizację. Należy powiedzieć, że według najnowszych badań, tylko 9% kobiet deklaruje, że przy podejmowaniu ambitnych działań nie ogranicza je brak pewności siebie. To pokazuje jak wiele pracy mamy do wykonania. Dotyczy to również liderów politycznych, którzy obecność kobiet w polityce postrzegają jako zagrożenie, a nie jako szanse i możliwości.

Bardzo dziękuję za rozmowę.