Jan Dworak: Z rządów Zjednoczonej Prawicy należy odrobić lekcję, która umożliwia zbudowanie silnych mediów i instytucji państwa

Ważne, żeby politycy, którzy niedawno przejęli władzę mieli świadomość, że nie można o tych ośmiu latach zapomnieć. Natomiast, należy wcielić w życie głęboką reformę życia publicznego. Do tej pory nie udało się choćby wprowadzić silnej służby cywilnej, która na początku lat 90-tych była rozwijana, ale w później ówczesny korpus urzędniczy nie przetrwał próby czasu.– Z byłym prezesem TVP i przewodniczącym KRRiT oraz współautorem propozycji reformy ustawy o mediach publicznych, Janem Dworakiem, na temat sytuacji mediów publicznych i ich reformy oraz polityce, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno szef resortu kultury, Bartłomiej Sienkiewicz, podjął decyzję o postawieniu mediów publicznych w stan likwidacji. Jak Pan to skomentuje?

Jan Dworak: Decyzja ta wynika z ostrego napięcia powyborczego. Wybory jednoznacznie wskazały zwycięzcę, a z czym były obóz rządzący nadal nie może się pogodzić. Sytuacja ta wpłynęła na media, gdyż Zjednoczona Prawica, zanim przekazała władzę, starała się zrobić wszystko, żeby po jej utracie były one nadal pod jej wpływem, co doprowadziło do decyzji, jaką niedawno podjął szef resortu kultury.

Czy nie sądzi Pan, że decyzja ministra powinna otworzyć debatę nad ewentualną reformą mediów publicznych?

Debata na ten temat toczy się już od dawna, a w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy była jeszcze bardziej ożywiona. Powstało wiele pomysłów konkretnych zmian w mediach publicznych, które zostały zamienione w media rządowe; ich celem było niszczenie i dezawuowanie środowisk, które Zjednoczona Prawica postrzegała jako realnych bądź urojonych wrogów politycznych. To wywołało sprzeciw środowiska dziennikarskiego i ludzi powiązanych z mediami, którzy zaczęli opracowywać pomysły, w jaki sposób ukształtować media publiczne tak, żeby nie stały się one „łupem politycznym” w przyszłości. Czas pokaże, czy i jakie zmiany uda się przeprowadzić, tym bardziej że debata na ten temat nadal trwa.

Jak Pan sądzi, czy debata o przyszłości i roli mediów powinna się również odbyć na forum parlamentu?

Trudno powiedzieć i wątpię, żeby był to dobry pomysł, ponieważ w mojej ocenie w sprawie przyszłości mediów istotny głos powinni zabrać eksperci, zatem dziennikarze, osoby zarządzające mediami czy też medioznawcy. Oczywiście, politycy będą mieli decydujący głos, gdyż ustanowią w parlamencie odpowiednie przepisy, ale sądzę, że powinny one powstać w ramach eksperckiej debaty.

Jest Pan współautorem propozycji reformy ustawy o mediach publicznych. Co w Pana ocenie należałoby zmienić w obecnie obowiązujących regulacjach prawnych?

Po pierwsze, na pewno należy zmienić rolę KRRiT. Mianowicie w organie tym powinny zasiadać osoby, które rzeczywiście znają się na mediach i nie są podatne na wpływy polityczne. To powinny być podstawowe kryteria wyboru członków KRRiT. Ponadto należy przywrócić kolegialny charakter tego organu, gdyż obecne przepisy umożliwiają przewodniczącemu podejmowanie ważnych decyzji w sposób samodzielny. Jest to niebezpieczne, przykładem są działania obecnego przewodniczącego, który używa swojego stanowiska do walki politycznej z mediami, które nie popierają byłej już koalicji rządzącej, a jednocześnie faworyzuje nadawców, którzy sympatyzują ze Zjednoczoną Prawicą. A więc przywrócenie kolegialności tego organu jest warunkiem koniecznym dla większej bezstronności, gdyż stoi on na straży wolności słowa i norm, które powinny być przestrzegane w mediach.

KRRiT powinna być też organem, który ma wpływ na wybór władz mediów publicznych.

Konieczne jest też precyzyjne określenie zadań KRRiT dotyczących zobowiązań programowych mediów publicznych. Chodzi o to, że KRRiT nie będzie mogła w sposób pobieżny traktować tych obowiązków, tylko będzie musiała skrupulatnie ocenić, czy nadawca publiczny wywiązał się ze swoich zadań realizowanych za publiczne pieniądze.

Czy w Pana ocenie po doświadczeniach rządów Zjednoczonej Prawicy nie powinien powstać jakiś organ kontrolny, który utrudniałby przejęcie KRRiT, która mogłaby służyć do walki z mediami i dziennikarzami, krytykujących władzę?

Trudne pytanie, które dotyczy tego, kto ma nadzorować organ, który ma w teorii być takim samym organem kontroli jak NIK. De facto wszystko zależy od polityków, którzy powołują członków KRRiT i co roku przyjmują sprawozdanie z działalności tego ciała. W sytuacji, gdy widzą jakieś uchybienia, mogą go nie przyjąć. Wówczas jej członkowie mogą zostać odwołani.

Z drugiej zaś strony, jeśli organ ten ma wywiązywać się w sposób rzetelny ze swoich obowiązków, to w jej skład muszą mieć zagwarantowany wysoki poziom niezależności instytucji.

Jaką rolę i zadania powinny mieć media publiczne?

Na pewno powinny edukować społeczeństwo na różnych płaszczyznach, ale w sposób atrakcyjny i ciekawy.

Należy powiedzieć, że edukacja ta nie powinna ograniczać się tylko do świadomych użytkowników mediów, ale także do najmłodszych, wprowadzać ich w świat polskiej kultury i historii.

Zjednoczona Prawica swoją politykę historyczną prowadziła w taki sposób, w jaki uznawała za słuszny. Obecnie media publiczne i nowa władza nie powinny historii ignorować, tylko odnosić się do niej mądrze, pokazując różnego rodzaju uwarunkowania jej bohaterów i najróżniejsze sposoby interpretacji wydarzeń. Choćby wydarzenia z okresu PRL, które nadal są przedmiotem sporu politycznego.

Świat coraz bardziej się zmienia, społeczeństwo nie zawsze jest w stanie odnaleźć się w natłoku informacji i to również jest zadanie dla mediów, choćby przez przeciwdziałanie dezinformacji w świecie, gdzie coraz ważniejszą rolę odgrywać będzie AI.

Media publiczne przede wszystkim powinny być w działaniu bezstronne, więc pokazywać różne punkty widzenia, z którymi odbiorca nie musi się zawsze zgadzać, ale które są ważne dla życia społecznego, a dzięki temu każdy widz będzie w stanie sam wyciągać wnioski.

Wspomniał Pan o polityce historycznej Zjednoczonej Prawicy. Jak atrakcyjną ofertę polityki historycznej w Pana ocenie powinny przedstawić media, ale również nowa koalicja rządząca?

Przede wszystkim odpowiedzią nie powinien być unik, bo nie ma wątpliwości, że polityka historyczna była istotnym elementem narracji Zjednoczonej Prawicy, wykorzystywana do politycznych celów. W mojej ocenie w dużej mierze to jest jeden z powodów dla których Zjednoczona Prawica rządziła osiem lat, gdyż umiała zaspokoić potrzeby tej części społeczeństwa, która jest przywiązana do swojej historii i tradycji, w czym nie ma nic złego, gdyż każdy naród chce postrzegać swoje państwo w sposób pozytywny.

Historia każdego kraju, podobnie jak i Polski, ma też na swoich kartach wydarzenia, z których nie można być dumnym, ale z których należy wyciągnąć wnioski. A zatem odpowiadając na Pana pytanie, odpowiedź na politykę historyczną Zjednoczonej Prawicy musi być dojrzała, w której nie będzie się unikało trudnych i bolesnych tematów. Postrzeganie historii w sposób czarno-biały nie będzie żadną odpowiedzią.

Jakie w Pana ocenie należy wprowadzić nowe instytucje prawne, które zapewnią różnym grupom społecznym realny wpływ na działanie mediów publicznych i ich finansowanie?

Przede wszystkim należy zapewnić dziennikarzom mediów publicznych niezależność, której do tej pory nie mieli. Do tej pory największy wpływ na program mieli prezesi i dyrektorzy, a nie wydawcy czy dziennikarze. A więc niezależność ludzi programu musi być w sposób wyraźny podkreślona i oddzielona od osób, które zarządzają telewizją.

Ponadto media musza być inkluzywne w swojej formule. Mianowicie, w mediach publicznych istnieje obowiązek prowadzenia statystyk, które pokazują, w jakim zakresie przedstawiciele partii politycznych dostawały czas antenowy. Normy te obowiązywały szczególnie w czasie kampanii wyborczych. Za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy zerwano z tymi standardami. Jednak, należy powiedzieć, że nie chodzi tylko o sam dostęp przedstawicieli opozycji, ale również NGOS-ów czy też zwykłych obywateli, który powinien być zdecydowanie większy. A jego przejawem powinien być wpływ na wybór władz mediów publicznych.

Jak Pan ocenia propozycję red. Jacka Żakowskiego?

Oceniam ten pomysł źle, gdyż nie jest to odpowiedni pomysł na zreformowanie mediów publicznych. Propozycja ta przyczyniłaby się do zinstytucjonalizowania podziałów politycznych, które są głębokie i emocjonalne, ale nie wyczerpują różnorodności postaw społecznych. Mianowicie jako społeczeństwo dzielimy się nie tylko ze względu na spór między PiS-em a PO, ale także pod innymi względami, jak chociażby stosunku do religii, tradycji, wieku, zawodu, miejsca zamieszkania, co przekłada się na sposób myślenia i postrzegania świata.

Owszem, tego rodzaju rozwiązania podziału politycznego mediów wcielono w życie w niektórych państwach Europy Zachodniej, ale wiele lat temu. W obecnej sytuacji należy wyciągnąć z tej propozycji pewną ideę, która jest następująca: czas antenowy można udostępniać przeróżnym organizacjom, ale trzeba na to znaleźć dobry sposób.

Warto jeszcze powiedzieć o innym pomyśle. To znaczy o urzędzie ombudsmena ds. widza i słuchacza, który funkcjonuje na Łotwie, Estonii czy Litwie. Jest to urząd, który działa w ramach RPO, a w jego prerogatywach leży zajmowanie się skargami, które wpływają na nadawców. Możliwości uspołecznienia i wpływania na media jest wiele. Trzeba uchwalić odpowiednie przepisy, które pozwolą z nich korzystać.

Wspomniał Pan o urzędzie Rzeczniku Praw Widza, który funkcjonuje w niektórych państwach. Jak Pan sądzi, czy jeśli w Polsce zostałby również wprowadzony taki urząd to czy trzeba byłoby odebrać pewne kompetencje KRRiT?

Nie sądzę, żeby była potrzeba ograniczania kompetencji KRRiT w takiej sytuacji. Ponieważ organ ten de facto bada działalność nadawców, a w sytuacji, gdy któryś z nich przekroczył granice może go ukarać.

Natomiast Rzecznik Praw Widza miałby dużo większe kompetencje, która wkraczałyby w sferę etyki dziennikarskiej. To znaczy instytucja ta mogłaby oceniać i karać za nieetyczne zachowania, do czego obecnie uzurpuje sobie prawo przewodniczący KRRiT, jednak nie ma takich kompetencji. Rzecznik Praw Widza mógłby to robić i nie prowadziłoby to do konfliktu interesów z KRRiT.

Na jakich zasadach powinna działać KRRiT i jej członkowie?

Członkowie KRRiT powinni działać jako ciało kolegialne, a działania organu powinny mieścić się w granicach, które przewiduje ustawa zasadnicza. Mianowicie organ ten stoi na straży ładu medialnego i wolności mediów. Kluczowym problemem jest fakt, że przewodniczący KRRiT kieruje się swoimi przekonaniami i nadużywa swojej władzy. Za kolegialnością idzie dyskusja, a więc wymiana myśli, a w konsekwencji podejmowanie bardziej wyważonych decyzji.

Na podstawie jakich kryteriów powinni być powoływani członkowie i przewodniczący KRRiT, żeby organ ten nie służył jako aparat represji wobec mediów, które nie sprzyjają władzy?

Na pewno powinien być to organ, który nie jest zależny od polityków, za to ma swoje konstytucyjne i ustrojowe funkcje.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie wybór do KRRiT powinien zapadać na podstawie dwóch kryteriów. To znaczy, na podstawie oceny etycznej postawy kandydata i na podstawie jego kompetencji. Taka osoba, która ma być wybrana do KRRiT powinna odbyć wysłuchanie publiczne, gdzie zostanie sprawdzona.

Jak Pan sądzi, czy wobec obecnego przewodniczącego KRRiT powinny zostać wyciągnięte konsekwencje prawno-administracje?

O tym powinni zdecydować prawnicy, czy i za jakie nadużycie przewodniczący może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karno-administracyjnej.

Jakie wnioski w Pana ocenie powinna wyciągnąć obecna koalicja, ale także społeczeństwo z rządów Zjednoczonej Prawicy? 

Dewastacja państwa za rządów Zjednoczonej Prawicy dotknęła nie tylko media, ale wiele obszarów życia publicznego, choćby wymiar sprawiedliwości czy NGOS-y.

Ważne, żeby politycy, którzy niedawno przejęli władzę mieli świadomość, że nie można o tych ośmiu latach zapomnieć. Natomiast należy wcielić w życie głęboką reformę życia publicznego. Do tej pory nie udało się choćby wprowadzić silnej służby cywilnej, która na początku lat 90-tych była rozwijana, ale w później ówczesny korpus urzędniczy nie przetrwał próby czasu. Kolejną kwestią jest umocnienie samorządów, ale przede wszystkim przywrócenie praworządności, co dla opinii społecznej jest priorytetem.

A wracając do głównego tematu, lekcją do odrobienia jest dla polskiego społeczeństwa i polityków budowa silnych instytucji państwa: wymiaru sprawiedliwości, służby cywilnej, samorządu i silnych mediów.

Jak Pan sądzi, czy silnym mediom i służbie cywilnej uda się oprzeć w przyszłości zakusom populistów?

W Stanach Zjednoczonych nikt nie przewidział fenomenu Donalda Trumpa czy Orbana na Węgrzech, podobnie jak rosnących w siłę populistów we Francji, Niemczech czy we Włoszech. A więc trudno powiedzieć, czy będzie można się oprzeć populistom.

Nie zmienia to faktu, że demokracja jest jak dotąd najlepszym ustrojem. Funkcjonuje w oparciu o akceptację wewnętrznych sprzeczności i rywalizacji między ugrupowaniami politycznymi, które mają rozbieżne interesy. Napięcia są także między polityką a mediami, gdyż każda władza chce mieć wpływ na najbardziej efektywne narzędzia, dzięki którym można wpływać na opinię publiczną i żadna władza nie odpuści na nie swojego wpływu.

Powiedział Pan, że każda władza w mniejszym lub większym stopniu chce wpływać na media. Czy w Pana ocenie środowisko dziennikarskie stanęło na wysokości zadania w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy?

Niektórzy dziennikarze wykonywali posłusznie polecenia polityków Zjednoczonej Prawicy, za co byli sowicie nagradzani, natomiast inni pozostali niezależni w sytuacji, gdy mieli przeciwko sobie aparat państwa, a redakcje były nękane karami finansowymi i pozwami sądowymi. A mimo to nie udało się ich złamać. Więcej, pokazali, że z niezależności można uczynić atut, tworząc nowe instytucje, jak internetowe radia czy działając w mediach społecznościowych.

A zatem odpowiadając na Pana pytanie, trudno jednoznacznie ocenić, gdyż wszystko zależy od ludzkich postaw; jedni pokazali, że są w stanie sprostać trudnym czasom, a inni nie mieli wystarczająco silnego charakteru.

Bardzo dziękuję za rozmowę.