Dr Mirosław Oczkoś: Wybory samorządowe i europarlamentarne nie wzmocnią Zjednoczonej Prawicy

Na pewno zarówno wybory samorządowe, jak i do Parlamentu Europejskiego, pomogą ugrupowaniu jakoś się określić po wyborach parlamentarnych. Mimo wszystko nie sądzę, żeby w wyniku obu elekcji, PiS w jakiś sposób się wzmocnił. Jednak wszystko zależy od tego, co rozumiemy poprzez wzmocnienie. Tym bardziej, że Zjednoczona Prawica rządziła ostatnie 8 lat, ale wybory samorządowe nie będą dla PiS-u elekcją, która zwiastowałaby jej nagłe powstanie jak Feniksa z popiołów, zwłaszcza że świat jest w zupełnie innym miejscu. – Z dr Mirosławem Oczkosiem ze Szkoły Głównej Handlowej, ekspertem ds. marketingu i wizerunku politycznego i dziennikarzem Resetu Obywatelskiego, na temat nadchodzących wyborów samorządowych i europarlamentarnych i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory samorządowe.

W jakiej kondycji w Pana ocenie na ponad 2 miesiące przed nimi jest Zjednoczona Prawica i Koalicja 15 Października?

Dr Mirosław Oczkoś: Trudno powiedzieć. Jednak można opierać się na zewnętrznych czynnikach, jak chociażby ostatni sondaż CBOS, który pokazał, że na fotelu lidera doszło do istotnej zmiany. Mianowicie na pierwszym miejscu znalazła się Koalicja Obywatelska, a następna jest Zjednoczona Prawica, która straciła, aż 4 punktu procentowe w porównaniu z poprzednimi badaniami.

To z kolei pokazuje, w jakiej kondycji obecnie znajduje się Zjednoczona Prawica, która jest dużo gorsza niż przed wyborami parlamentarnymi. Tym bardziej, że ugrupowanie Donalda Tuska nabiera coraz większego wiatru w żagle w odróżnieniu od PiS-u, który przy obecnej kondycji nie będzie w stanie uzyskać zadowalającego wyniku w ramach wyborów samorządowych.

Niedawno prezes PiS-u na spotkaniu z wyborcami przyznał, iż PiS popełniło błędy. Jak Pan sądzi, czy Kaczyński powoli zaczyna wyciągać wnioski i godzić się ze swoją przegraną?  

Należy powiedzieć, że dzień przed Kielcami pojawiła się bardzo ostra retoryka ze strony Jarosława Kaczyńskiego. A w samych już Kielcach było już łagodniej, gdyż prezes PiS-u mówił o popełnionych błędach. Natomiast wieczorem straszył mieszkańców już atakami rakietowymi. To również pokazuje, jak bardzo trudne dla polityka w dojrzałym już wieku, a także ze sporym doświadczeniem, jest zmiana pewnych nawyków, które do tej pory przynosiły efekty tak jak w 2015 roku. Mianowicie, gdy najbardziej twardogłowi działacze PiS-u na czas kampanii wyborczej zostali odsunięci, co pozwoliło Zjednoczonej Prawicy wygrać wybory. Jednak nie tylko w tym leżał klucz do sukcesu, gdyż Jarosław Kaczyński jest politykiem, który lubi uprawiać anarchię polityczną i to się nie zmieni, chyba że prezes zostanie zastąpiony.

Tym bardziej, że do wyborów samorządowych zostało już tylko niecałe 8 tygodni, a więc jest bardzo mało czasu na rozwinięcie strategii. Natomiast, jakie kroki zostaną podjęte to czas pokaże, zwłaszcza że coraz więcej afer wychodzi na światło dzienne, a pierwsze komisje śledcze już zaczęły swoje pracę. W związku z tym naiwnością ze strony PiS-u jest myślenie, że taktyka, która przyniosła klęskę w ostatnich wyborach parlamentarnych, da inny efekt w wyborach samorządowych, zwłaszcza ze PiS utracił aparat państwa. Nie zmienia to jednak faktu, ze wybory samorządowe są elekcją w ramach której, każda ze stron może powiedzieć, że wygrała i wskazać obszary, gdzie udało się odnieść sukces, a przynajmniej zachować status quo. Jednak dużym problemem jest to ze wyborcy i sympatycy Zjednoczonej Prawicy nie wiedzą, co partia po przegranych wyborach parlamentarnych chce im przekazać jako pozytyw, dzięki któremu można byłoby zachęcić nieprzekonanych do zagłosowania na PiS w nadchodzących wyborach, zwłaszcza że taktyka jest ta sama, a więc atakowanie Tuska i Niemców.

Wspomniał Pan o wymianie Jarosława Kaczyńskiego na kogoś innego. Jak Pan sądzi, czy idealnym kandydatem na prezesa PiS-u byłby Przemysław Czarnek?

Jarosław Kaczyński zbudował ugrupowanie mocno wodzowskie, które kojarzy się głownie z samym Kaczyńskim. Wszystko zależy od tego, jakie będą wyniki wyborów samorządowych, bo jeśli PiS poniesie w nich klęskę, wówczas Kaczyński będzie miał problem z utrzymaniem władzy w partii.

Tym bardziej, że fotel prezesa PiS-u można zdobyć na dwa sposoby. Mianowicie Kaczyński może taką osobę wskazać, ale dotychczasowi nominaci bardzo szybko popadali w niebyt polityczny. W takiej sytuacji pojawia się inna możliwość. To znaczy, że być może pojawi się jakiś Brutus, który zdecyduje się sięgnąć po władzy w PiS-ie. Jednak pojawia się pytanie, czy będzie to na pewno PiS czy też partia, która powstanie na gruzach PiS-u? Trudno powiedzieć, co nie oznacza, że Przemysław Czarnek jest dobrym kandydatem na takiego Brutusa, ponieważ pokazał już, że jest bardziej radykalny w poglądach niż Kaczyński.

Natomiast co w takiej sytuacji zrobi prezes PiS, trudno powiedzieć, zwłaszcza że jeśli Zjednoczona Prawica przegra kolejne wybory, wówczas będzie miała bardzo duży problem z odbudowaniem swojej pozycji. Czas pokaże, jaką strategię prezes PiS-u obierze wobec Przemysława Czarnka. Niewykluczone, że być może będzie chciał go sprawdzić w wyborach zanim ewentualnie powierzyłby mu stery partii lub podjąłby jakąkolwiek inną decyzję wobec niego.

Jeśli weźmie się pod uwagę poglądy Przemysława Czarnka na prawa kobiet czy edukację to jak Pan sądzi, czy byłby on w stanie zjednoczyć spady z PiS-u ze środowiskiem Konfederacji?  

Tak, ponieważ Przemysław Czarnek w odróżnieniu od Jarosława Kaczyńskiego jest dużo bardziej elastyczny i zdolny do kompromisu. Tym bardziej, że były Minister Edukacji sam przyznał, że mógłby być w PSL-u. To z kolei pokazuje, że byłby w stanie zjednoczyć osoby o podobnych poglądach, na przykład w sprawach aborcji, in vitro, środowiska LGBT+ czy podejścia do Unii Europejskiej, zwłaszcza że Konfederacja znajduje się w trudnej sytuacji. Niewykluczone, że Czarnek mógłby okazać się na tyle silną osobą, która byłaby w stanie zjednoczyć pewne środowiska po prawej stronie sceny politycznej.

Jednak należy powiedzieć, że Przemysław Czarnek w odróżnieniu od Jarosława Kaczyńskiego traci najważniejsze cechy, które wyróżniają prezesa PiS jako doświadczonego polityka.

Jakie?

Bez wątpienia sprawczość, której Przemysław Czarnek jeszcze nie ma, ale Jarosław Kaczyński ma jej coraz mniej i stanowczość, gdyż wystąpienia publiczne prezesa PiS-u są coraz bardziej żenujące. Jednocześnie pokazują, że prezes PiS-u przeżywa jeszcze traumę związaną z przegraną w wyborach parlamentarnych i nie wie, w jaki sposób poprowadzić dalej swoje ugrupowanie. To z kolej wzmacnia pozycję Przemysława Czarnka, który jeśli tylko może wykorzystuje okazję. Jako przykład można podać wiec polityków Zjednoczonej Prawicy przed więzieniem w Radomiu w obronie Mariusza Kamińskiego, gdzie już po zakończeniu przemówienia prezesa PiS-u, Przemysław Czarnek zaproponował jeszcze odśpiewanie hymnu. To pokazuje, że Czarnek w partii ma na tyle silną pozycję, że jest w stanie sprzeciwić się na demonstracjach woli prezesa, który nie ma instrumentów, które umożliwiłyby ograniczenie jego ambicji.

Jeśli weźmie się pod uwagę problemy Konfederacji, jak na przykład uchylenie immunitetu posłowi Braunowi i postawienie mu zarzutów to czy nie sądzi Pan, że Czarnek mógłby dla Konfederacji okazać się wartością dodaną, która poprowadziłaby partię do przodu?

Nie można tego wykluczać, ponieważ jak pokazują badania, Konfederacja to nie tylko elektorat, który jest zainteresowany kwestiami wolnościowymi, które porusza Sławomir Mentzen, ale także ideologicznymi. Należy powiedzieć, że wyborcy mieli duże zastrzeżenia do kampanii wyborczej Konfederacji, która według nich nie poruszała tematów skrajnych, które mogłyby budzić jeszcze większe emocje.

Nie zmienia to jednak faktu, że Zjednoczona Prawica również nie jest w najlepszej sytuacji. Niewykluczone, że gdyby Przemysław Czarnek odważył się objąć stery w PiS-ie, wówczas struktury uwierzyłby, że jest to człowiek, który daje im nową i lepszą perspektywę, niż Jarosław Kaczyński, który proponuje to samo, co doprowadziło byłą koalicję rządzącą do klęski. Tym bardziej, że teraz celem PiS-u nie jest na razie wygrywanie wyborów, a zachowanie status quo, a to z kolei jest możliwe tylko z silniejszym liderem niż ten który jest obecnie w partii u władzy.

Powiedział Pan, że w wyborach samorządowych, każde ugrupowanie może powiedzieć, że wygrało. Czy sytuacja wygląda tak samo w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego, które również odbędą się w tym roku? 

Nie. W wyborach do Parlamentu Europejskiego sytuacja wygląda nieco inaczej. To znaczy, jak wynika z różnych doniesień medialnych, PiS wystawi do Europarlamentu zasłużonych działaczy, którym potrzebny będzie immunitet, jak na przykład Mariuszowi Kamińskiemu czy Maciejowi Wąsikowi lub w ramach nagrody. Jednak Zjednoczona Prawica nie bierze pod uwagę, że Parlament Europejski jest w stanie uchylić mandat, jeśli będą ku temu uzasadnione przesłanki, a zatem, jeśli Kamiński lub Wąsik uzyskają dobry wynik to ich mandaty, w sytuacji kolejnych zarzutów będą mogły zostać uchylone.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, jak wynika z najnowszych sondaży, wybory do Parlamentu Europejskiego najprawdopodobniej wygra EPP, a więc frakcja do której należy Platforma Obywatelska czy też PSL. Owszem, eurosceptycy się dostaną, ale nie będą mieli na nic wpływu poza tym, że członkowie poszczególnych ugrupowań o tym profilu spędzą kolejną kadencję w Parlamencie Europejskim. Jednak w mojej ocenie dużo bardziej istotne są wybory samorządowe, zwłaszcza że po wyborach samorządowych udało się odblokować pierwsze środki w ramach KPO, a co za tym idzie realna władza i pieniądze będą w samorządach, które będą rozdysponowywały tymi środkami. Nie oznacza to że Parlament Europejski nie jest istotny, ale PiS nie ma już takiego poparcia, żeby osiągnąć podobne sukcesy wyborcze, jak w ostatnich ośmiu latach.

Niedawno do Sejmu wpłynęły cztery projekty dotyczące legalizacji aborcji. Jak trudny  w Pana ocenie może być to test dla obecnej koalicji, zwłaszcza że Trzecia Droga opowiada się za referendum?

Bez wątpienia będzie to jakiś test, ponieważ sprawa aborcji jest jedną z tych kwestii, która nie jest wpisana w umowę koalicyjną, ponieważ liderzy ugrupowań mają w tej sprawie odmienne podejście. Zaś na samym końcu procesu legislacyjnego jest prezydent, który może z projektem ustawy zrobić, co uzna za stosowne. Kluczowe pytanie to co zrobi Koalicja 15 Października i jaką będzie miała narrację? Mianowicie zawsze za ewentualną porażkę, winą można obarczyć prezydenta, który takiej ustawy nie podpisałby, ale jak będzie to czas pokaże.

Jednak nawet jeśli prezydent Andrzej Duda takiej ustawy nie podpisał, to w polityce ważne są gesty. Natomiast premier Donald Tusk spytany o sprawę aborcji, powiedział, że nie ma na to większości. Jak Pan to skomentuje, biorąc pod uwagę, że o wyniku wyborów zdecydowały w dużym stopniu kobiety?

Owszem, podobnie jak i młodzi ludzie. Zaś cały problem polega na dobrej narracji, bo rząd może nie robić nic do końca kadencji Andrzeja Duda, mając świadomość, że wszystko zostanie zawetowane, ale problem leży w komunikacji z wyborcami i uświadamianiu społeczeństwa o trudnościach związanej z obecną sytuacją. Nie zmienia to też faktu, że społeczeństwo może wywierać presję na parlamentarzystów koalicji rządzącej, gdyż nie wszyscy są w sprawie aborcji aż tak konserwatywni. Czas pokaże, czy politycy wsłuchają się w głos swoich wyborców, zwłaszcza że Koalicja 15 Października coraz bardziej zmaga się z wizerunkiem, iż w czasie kampanii padło 100 konkretów, które miały zostać zrealizowane w czasie pierwszych 100 dni rządów. Jednak do opinii społecznej nie przebija się fakt, iż rząd sprawuje władzę dopiero ponad 60 dni, co nie zmienia faktu, że opinia społeczna wymaga obiecanych zmian, a nie powrotu, jak w przypadku aborcji do stanu sprzed 2015 roku.

To z kolei rodzi pytanie, czy i na ile zdaje sobie z tego sprawę Donald Tusk i w jaki sposób zamierza rozegrać te sprawę. Tym bardziej, że oprócz realizacji obietnic wyborczych, zaczęły się także prace komisji śledczych, które będą rozliczały afery Zjednoczonej Prawicy. A więc nastroje społeczne zależą w dużej mierze od tego, czy i ile będzie igrzysk, a ile chleba.

Jak Pan ocenia sposób komunikowania się ze społeczeństwem przez Koalicję 15 Października?

Wszystko zależy od poszczególnych ministrów, bo w niektórych przypadkach sytuacja wygląda bardzo dobrze. Jednak mimo wszystko brakuje rzecznika rządu, który tłumaczyłby opinii społecznej decyzje, które podejmuje rząd i poszczególne resorty. Owszem, premier komunikuje się ze społeczeństwem, ale nie może być tak, że za komunikację rządu odpowiadać będzie premier, który ma również inne obowiązki, zwłaszcza że z czasem opinia społeczna straci zainteresowanie tego rodzaju wystąpieniami, gdyż one spowszechnieją.

A zatem konieczne jest powołanie osoby lub osób odpowiedzialnych za komunikację, którzy będą tłumaczyć społeczeństwu przyczyny i ewentualne konsekwencje podejmowanych decyzji. Tym bardziej, że wizerunek traci się bardzo szybko, a odbudowuje z wielkim wysiłkiem. Polityka jest nieprzewidywalna, a w sytuacji, gdy na przykład na arenie międzynarodowej dojdzie do kolejnej zmiany, którą może odczuć również Polska, nie można wykluczać, że może być to istotny element, który może przeważyć na korzyść lub niekorzyść rządu.

Powiedział Pan, że o istotnych sprawach może przeważyć drobiazg. Niedawno rozmawiałem o sytuacji w mediach publicznych, gdzie nadal na intratnych stanowiskach są ludzie powiązani z byłą władzą między innymi dlatego, że na rynku nie ma odpowiedniej liczby fachowców, która mogłaby ich zastąpić. Jak Pan sądzi, czy minister Sienkiewicz lub dyrektor TAI nie mogliby takich rzeczy tłumaczyć społeczeństwu?

Niekiedy jest tak, że pewne rzeczy są niemożliwe lub nie są możliwe w tym momencie. Mimo wszystko rząd powinien informować opinie społeczną o swoich działaniach, ponieważ dla bardzo wielu osób, obecna sytuacja, z którą mamy do czynienia nadal jest sytuacją kryzysową.

Mianowicie opozycja wygrała wybory, ale w sytuacji kryzysowe trzeba umieć odpowiedzieć na pytania – co się dzieje, dlaczego tak się dzieje, a w końcu, co z tego wynika. Jeśli opinia społeczna dostawałaby odpowiedzi na te pytania, wówczas miała by świadomość, w jakim kierunku sytuacja w kraju zmierza, zwłaszcza że jeśli weźmie się pod uwagę frekwencję z ostatnich wyborów, należy powiedzieć, że społeczeństwo nadal czeka na zmianę.

Niedawno pojawiła się informacja, że Paweł Graś ma objąć funkcję w KPRM. Jak Pan to skomentuje, zwłaszcza że przed wyborami Donald Tusk mówił, iż będzie nowa drużyna?

Telewizja publiczna jest dobrym miernikiem, ponieważ jak weźmie się pod uwagę ostatnie zmiany, jakie w niej zachodzą, to nie ulega wątpliwości, że wrócili fachowcy, którzy zostali zmuszeni do odejścia lub sami odeszli w 2015 roku. Jednak należy powiedzieć, że problem jest, gdyż miały być nowe media publiczne, a zmiany, które są przeprowadzane na dłuższą metę mogą nie zadziałać ze względu na fakt, iż jest to pewnego rodzaju odtwarzanie sytuacji sprzed 2015 roku. Owszem jest to trudna sytuacja, ale wyborcy w pewnym momencie mogą przestać to rozumieć, gdy nie zobaczą konkretnych efektów. Tym bardziej, że są zupełnie inni odbiorcy, a telewizja jako taka coraz bardziej traci na znaczeniu, ponieważ coraz więcej treści przenosi się do Internetu.

W takiej sytuacji, jeśli nie pojawi się w miarę atrakcyjna oferta ze strony nowych mediów, a jedyne co to będzie próba odtwarzania, problem będzie coraz większy. Tym bardziej, że pewna część widzów po zmianach przeszła do Telewizji Republika lub innych prawicowych mediów. Zaś reszta to w pewnym sensie „sieroty” po telewizji, które próbują się odnaleźć w nowej rzeczywistości.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, jeśli w nowych mediach publicznych zostali ludzie ze starych kadr, jak na przykład operatorzy kamer czy pozostała obsługa techniczna, która jest niezbędna do funkcjonowania telewizji, ale nie tylko. W tym momencie sytuacja nie jest aż tak różowa, gdyż społeczeństwo widzi bezkarność tych osób. Jednak nie jest to też takie łatwe, gdyż po upadku PRL-u był program, który chciał przedstawiać same dobre wiadomości i zbankrutował po dwóch miesiącach. Jest to też w dużej mierze pytanie, jakie postawy media powinny kształtować u swoich odbiorców po wyjściu z patologicznej sytuacji, w której tkwiliśmy przez ostatnie osiem lat.

Powiedział Pan, że „Dobre wiadomości” zbankrutowały po dwóch miesiącach. Jak wynika z ostatnich danych na portalach branżowych nowa telewizja publiczna po zmianach straciła ponad połowę swoich widzów.

Wszystko zależy od oferty. Niemniej liczby też potrafią sporo powiedzieć i z danych wynika, że ostatnie wydanie „Wiadomości” jeszcze przed zmianami oglądało w przeciągu miesiąca średnio około 2 000 000 widzów. Teraz zaś jest to półtora miliona, co pokazuje, że opinia publiczna oczekuje nie tylko zlikwidowania propagandy, ale także atrakcyjnej oferty, która pojawi się w mediach publicznych. Czas pokaże, czy taka się pojawi, bo jak na razie pokazuje sytuacja w Parlamencie ugrupowanie, które przegrało władzę, nadal nie może pogodzić się z obecną sytuacją, a obstrukcja może utrudnić działania rządu w celu przedstawienia takiej oferty, gdyż jedynie przywracanie prowadzących sprzed 2015 roku świadczy, że nie ma odpowiedniego pomysłu zanim zostanie przygotowana nowa ustawa o mediach, która będzie wymagała podpisu prezydenta. Bez wątpienia komunikacja w obecnej sytuacji rozwiązałaby wiele problemów koalicji rządzącej.

Niedawno prezydent ułaskawił Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Jak Pan sądzi, czy Zjednoczonej Prawicy uda się zbudować na rzekomych torturach, męczeństwie i mistycyzmie byłych szefów służb specjalnych kolejny mit założycielski na miarę mitu smoleńskiego?

Nie.

Dlaczego?

Po przegranych wyborach, w PiS-ie jest kilka kroków, które mimo testowania nie odzwierciedlają realiów politycznych. Mianowicie najpierw Zjednoczona Prawica podjęła się próby zbudowania tymczasowego rządu Morawieckiego, mając świadomość, iż jest to misja samobójcza.

Następnie została utracona telewizja, a niedawno była sprawa związana z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem. Jednak próba kreowania narracji wokół tej sprawy pokazuje, jak silny gen samozniszczenia jest w PiS-ie. To znaczy, jeśli weźmie się pod uwagę ostatnie wystąpienia prezesa Kaczyńskiego, w których nie pada ani jedno słowo na temat Wąsika i Kamińskiego, świadczy że odpowiedni moment na stworzenie mitu został przegapiony, o ile w ogóle taka możliwość była. Tym bardziej, że zaraz po aresztowaniu emocje były duże, a Zjednoczona Prawica w sposób umiejętny je podsycała, mówiąc o Kamińskim, który jest na pograniczu śmierci, głodówce i nie tylko.

Jednak kolejne ułaskawienie całą narrację zburzyło, gdyż w relacjach można było zobaczyć, że obaj skazani nie są na pograniczu śmierci, a tuż po opuszczeniu cel zapowiadają, że zjawią się w Sejmie do czego doszło, ale z kilkutygodniowym opóźnieniem i było żenującym spektaklem.

W dniu ułaskawienia pod więzieniami były protesty i nagle zapadła decyzja prezydenta, który postanowił ułaskawić obu Panów. Jak Pan sądzi, dlaczego prezydent zdecydował się na taki krok, który zepsuł narrację PiS-u?

Trudno powiedzieć. Niemniej, fakt iż po wyjściu z więzienia obaj byli bardzo pewni siebie, gdyż zapowiadali, że wkrótce pojawią się w Sejmie, a tego nie zrobili. W takiej sytuacji wyborcy mogą czuć się lekko zdezorientowani, gdyż mimo szumnych zapowiedzi, PiS-owi nie udało się pokazać, że Kamiński i Wąsik nadal mają mandaty poselskie. Owszem, na ostatnim posiedzeniu Sejmu pojawili się i była próba wprowadzenia ich do Sejmu, ale nie miało to już takiej rangi, zwłaszcza że tuż po ich wyjściu z więzienia parlamentarzyści PiS-u sami podgrzewali atmosferę w kuluarach, zapowiadając że Wąsik i Kamiński się pojawią. To z kolei pokazuje, że PiS nie miał przygotowanej od razu strategii na taki scenariusz, ale mimo ostatniej próby wejścia do Sejmu razem z Kamińskim i Wąsikiem, wątpię żeby jakaś koncepcja została opracowana.

Tym bardziej, że tuż po opuszczeniu więzienia  udzielili wywiadów niektórym mediom sympatyzującym ze Zjednoczoną Prawicą, co kłóci się z narracją o umierających więźniach politycznych. Mimo to nie poszli bezpośrednio do Sejmu, a sam prezes PiS-u na spotkaniach z sympatykami i wyborcami nie wspomina o nich, ani jednym słowem, co jest tragikomiczne.

Jak Pan sadzi, czy mimo iż narracja związana z „więźniami politycznymi” jest na poziomie tragifarsy, to czy koalicja rządząca na pewno powinna przeczekać tę sytuację? Czy jednak zareagować, żeby nie popełnić podobnego błędu, jak w sytuacji mitu smoleńskiego?

To jest bardzo dobra uwaga, gdyż nie ulega wątpliwości, że obecna koalicja rządząca musi wytrzymać obecną narrację pod kątem politycznym, ale nie może popełnić podobnego błędu, jak w przypadku Smoleńska. A więc podejść do sprawy, iż „prawda sama się obroni”.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, w przypadku katastrofy w Smoleńsku w przestrzeni publicznej zabrakło tłumaczenia i ustaleń, jakie poczyniła komisja Millera, w której zasiadali fachowcy. To był błąd, ponieważ premier Donald Tusk, uznał że nie warto robić na tym temacie polityki w odróżnieniu do Antoniego Macierewicza, który stworzył mit smoleński. Jednak w przypadku sytuacji z Kamińskim i Wąsikiem nie ma podobnego potencjału, gdyż politycy Zjednoczonej Prawicy wydają się być w tej sprawie zagubieni. Jednym z takich przykładów jest Morawiecki, który niedawno był w Gdańsku, gdzie został wygwizdany, gdyż w czasie swojego wystąpienia stwierdził, że PiS wkrótce wróci do władzy. To z kolei pokazuje brak zrozumienia przyczyn swojej porażki i obecnych realiów politycznych.

Tym bardziej, ze kolejne sprawy wychodzą na światło dzienne, a to z kolei sprawia, że jako społeczeństwo będziemy pogłębiać się w jeszcze większej polaryzacji, zwłaszcza że trudno przewidzieć, jak duża jest skala poszczególnych nadużyć.

Powiedział Pan, że nie ma podłoża dla mitu związanego z więźniami politycznymi. Jednak, czy nie sądzi Pan, że wynika to ze względu z brakiem zorganizowania narracji, która gdyby została dobrze zorganizowana, wówczas odpowiedni grunt powstałby dla takiego mitu?

Nie można tego wykluczać. Jednak biorąc pod uwagę fakt, iż pewnego rodzaju „ładunek emocjonalny” został już odpalony, mimo wszystko, sądzę że szanse są znikome.

Ponieważ opinia społeczna miała szansę się przekonać, że więźniów politycznych nie ma. W sytuacji, gdy Zjednoczona Prawica nie dysponuje już aparatem państwa nie ma już narzędzi, żeby móc ugruntowywać swoją opowieść.

Po drugie, sami twórcy ewentualnego mitu nie udźwignęli ciężaru, żeby przedstawić wyborcom Zjednoczonej Prawicy, ale także szerszemu spektrum opinii publicznej Wąsika i Kamińskiego według swojej narracji. Natomiast gdy zacznie się kampania do Parlamentu Europejskiego i obaj znajdą się na listach wyborczych PiS-u, wówczas sytuacja może zrobić się jeszcze trudniejsza dla PiS-u, gdyż tego rodzaju narracja nie będzie poważna. Do tego wszystkiego na czele partii stoi lider, który opowiada rzeczy, które są całkiem oderwane od rzeczywistości. Zaś ludzie chcą normalnie żyć w świecie, który dynamicznie się zmienia, co obrazuje najlepiej sytuacja międzynarodowa.

Wybory samorządowe, a następnie do Parlamentu Europejskiego. Jak bardzo w Pana ocenie może z nich wyjść poobijany PiS?

Na pewno zarówno wybory samorządowe, jak i do Parlamentu Europejskiego pomogą ugrupowaniu jakoś się określić po wyborach parlamentarnych. Mimo wszystko nie sądzę, żeby w wyniku obu elekcji PiS w jakiś sposób się wzmocnił. Jednak wszystko zależy od tego, co rozumiemy poprzez wzmocnienie. Tym bardziej, że Zjednoczona Prawica rządziła ostatnie 8 lat, ale wybory samorządowe nie będą dla PiS-u elekcją, która zwiastowałaby jej nagłe powstanie, jak Feniksa z popiołów, zwłaszcza że świat jest w zupełnie innym miejscu.

Jak przeliczenie szyków Zjednoczonej Prawicy może jej pomóc przed wyborami prezydenckimi?

Trudno powiedzieć, ponieważ do wyborów prezydenckich jest bardzo dużo czasu i nie wiadomo, jaka będzie sytuacja polityczna w kraju i na świecie w przyszłym roku. Jednak na ten moment, wątpię żeby pojawił się po stronie Zjednoczonej Prawicy na tyle silny kandydat, który byłby w stanie zagrozić Rafałowi Trzaskowskiemu czy Szymonowi Hołowni, ale jak będzie w przyszłym roku, to czas pokaże. Tym bardziej, że Andrzej Duda, w sposób intensywny pracuje, żeby zniechęcić do prezydentury osoby o konserwatywnych poglądach, zwłaszcza że wybory prezydenckie są specyficzne, gdyż w II turze głosuje się na kandydata, co daje obywatelom duże poczucie wpływu na politykę.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, wszystko zależy od tego, jak przez ponad rok, który został do końca kadencji Andrzeja Dudy poradzi sobie Koalicja 15 Października i kto z jej ramienia będzie kandydował. Na razie wiadomo, że takie plany wykazuje Rafał Trzaskowski i Szymon Hołownia, ale czas pokaże, czy nie pojawią się także inni kandydaci.

Czy nie obawia się Pan, że Koalicja 15 Października może rozbić się na wyborach prezydenckich, zwłaszcza że swoje ambicje wykazuje co najmniej dwóch kandydatów?

Trudno powiedzieć, czy pękniecie będzie czy też nie, ponieważ Trzecia Droga idzie w takiej samej formule jak do wyborów parlamentarnych. Rozmowy, które Donald Tusk prowadził z Lewicą, nie zakończyły się sukcesem i oba ugrupowania pójdą oddzielnie, co z jednej strony można zrozumieć, gdyż liderzy muszą pogodzić interesy swoich ugrupowań. Natomiast z drugiej, ciężko powiedzieć, jakie znajdzie to odzwierciedlenie w ramach współpracy koalicyjnej w rządzie.

Natomiast jeśli chodzi o wybory prezydenckie jest to trudna sytuacja, zwłaszcza że swoje ambicje wykazują Rafał Trzaskowski oraz Szymon Hołownia. Trudno przewidzieć, jak będzie w tej sprawie wyglądała sytuacja i w jakiej kondycji będzie Koalicja 15 Października. Nie można też wykluczać scenariusza, że być może sam Donald Tusk dojdzie do wniosku, że on chce kandydować lub kandydatem zostanie ktoś inny, kto nie jest w tej chwili brany pod uwagę, na przykład profesor Adam Bodnar, który mógłby zostać zaakceptowany przez wszystkie ugrupowania koalicyjne, gdyż jako Minister Sprawiedliwości dobrze sobie radzi i nie należy do żadnej partii, co jest sporym atutem. Mimo wszystko, ktokolwiek nie zostałby kandydatem po stronie obozu rządzącego to na ten moment po stronie opozycji nie ma na tyle silnego kandydata, który byłby w stanie skutecznie się przeciwstawić, tak jak w 2015 roku. Zaś im dłużej Jarosław Kaczyński będzie opowiadał rzeczy, które nie maja nic wspólnego z rzeczywistością, tym bardziej szanse potencjalnego kandydata Zjednoczonej Prawicy w wyborach prezydenckich będą coraz mniejsze.

Bardzo dziękuję za rozmowę.