Dr Mirosław Oczkoś: Radykalizacja jest wpisana w dalsze działania PiS-u

Radykalizacja jest wpisana w dalsze działania PiS-u. Jest to niezrozumiałe dla polskiego społeczeństwa. Tym bardziej, że nie powstał jeszcze nowy rząd, a już jest on rozliczany w przestrzeni publicznej z niespełnionych obietnic. To zaś pokazuje schizofrenie polityczną i nieskuteczność zohydzenia opozycji, która wkrótce przejmie rządy. – Z dr Mirosławem Oczkosiem ze Szkoły Głównej Handlowej, ekspertem ds. marketingu i wizerunku politycznego i dziennikarzem Resetu Obywatelskiego, na temat pierwszego posiedzenia Parlamentu nowej kadencji i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno rozpoczęły się prace Sejmu X kadencji.

Jak Pan sądzi, jaką opozycją będzie PiS?

Dr Mirosław Oczkoś: Jeśli weźmie się pod uwagę pierwsze reakcje posłów Zjednoczonej Prawicy, to można odnieść ważenie, że PiS będzie totalną opozycją. A więc w pewnym sensie po ośmiu latach będzie to spełniony postulat, który swoim wyborcom dała PO. Tym bardziej, że PiS nadal nie jest w stanie pogodzić się z porażką wyborczą i faktem, że musi oddać władzę.

Jak długo PiS-owi zajmie pogodzenie się z przegraną?  

To jest bardzo dobre i trudne pytanie. Niemniej widać, że po przegranej w obozie Zjednoczonej Prawicy zapanował wielki ból, gdyż wielu polityków utraci swoje stanowiska i dotychczasową pozycję. Sądzę, że dopóki obecna jeszcze opozycja nie utworzy swojego rządu, na czele którego stanie Donald Tusk, dopóty sytuacja się nie zmieni. Jednak nie to jest najważniejsze, gdyż bardzo dużo rzeczy dzieje się w instytucjach państwowych, jak na przykład przyznawanie sobie różnych nagród i przedłużanie kontraktów, ale te kwestie przyszły rząd będzie mógł sprawdzić dopiero, gdy powstanie.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, sądzę że Jarosław Kaczyński za wszelką cenę chce utrzymać gotowość swojej partii do wyborów samorządowych i europarlamentarnych. Jednak żeby to zrobić, musi dać im jakąś ideę i perspektywę, że wówczas będzie można podnieść morale. Tym bardziej, że nie będzie to takie proste. A więc jeśli politycy PiS-u faktycznie zaczną tracić po przejściu w ławy opozycji, wówczas nie można wykluczać, że ze 191 posłów, których Zjednoczona Prawica ma obecnie, liczba Klubu Parlamentarnego może się jeszcze bardziej zmniejszyć. Tym bardziej, że politycy PiS-u posiadają olbrzymią wiedzę o Parlamencie, gdyż w wielu przypadkach zasiadają w nim od 1989 roku lub od 2015, a więc przyzwyczaili się do pewnego komfortu życia i sprawowania władzy, co teraz ulegnie zmianie. Doskonałym przykładem jest fakt, że Marszałek Hołownia nie stosuje podobnych metod wobec posłów PiS-u, jak na przykład Elżbieta Witek, która wyłączała mikrofony opozycji, co już wywołało pewien szok w szeregach PiS-u, który był przekonany, że mając całe państwo może wszystko. Jednak nie oznacza to, że PiS odpuści.

Jaką strategię może obrać Jarosław Kaczyński przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi i do Parlamentu Europejskiego?

Strategia już zaczyna być nakreślana przez taktykę, która nadal jest taka, że Zjednoczona Prawica walczy, co doskonale obrazuje fakt, iż Mateusz Morawiecki nadal próbuje sformułować rząd, co jest zadaniem niemożliwym. Jednak samo expose premiera może być elementem pewnej strategii, gdyż bez wątpienia Morawiecki będzie porównywał rządy PiS-u do rządów PO-PSL w celu zohydzenia przyszłej koalicji, co z kolei posłuży Kaczyńskiemu do radykalizacji narracji, która już kilka razy w karierze prezesa PiS-u miała miejsce. Wszystko zależy od tego, czy i ilu parlamentarzystów PiS-u zniechęci się być może do nowej opowieści. Tym bardziej, że polskie społeczeństwo w wyborach opowiedziało się przeciwko językowi, jakim wobec oponentów politycznych posługuje się PiS, a mimo to jest wyraźnie pole do radykalizacji tego przekazu, która przyczyniła się do porażki wyborczej.

Jednak można odnieść wrażenie, że Jarosław Kaczyński nie zdaje sobie z tego sprawy. Mianowicie, że radykalizacja jest wpisana w dalsze działania PiS-u. Jest to niezrozumiałe dla polskiego społeczeństwa. Tym bardziej, że nie powstał jeszcze nowy rząd, a już jest on rozliczany w przestrzeni publicznej z niespełnionych obietnic. To zaś pokazuje schizofrenie polityczną i nieskuteczność zohydzenia opozycji, która wkrótce przejmie rządy. Tym bardziej, że przekaz ten w głównej mierze trafia do żelaznego elektoratu, który bez względu na okoliczności i tak zagłosuje na PiS. Należy powiedzieć, że wybory samorządowe będą toczyć się o sejmiki wojewódzkie, w których PiS nie ma dobrej sytuacji. Zaś opozycja w ramach kampanii parlamentarnej obiecywała decentralizację państwa i samorządu, a to z kolei oznacza, że jeśli Kaczyński chce o coś powalczyć w samorządzie, musi w sposób wystarczający zmobilizować swoje struktury.

Tym bardziej, że w długoterminowej strategii, prezes PiS-u musi brać pod uwagę, żeby utrzymać się u władzy w ogóle w partii, gdyż już pojawiają się głosy, że to on ponosi główną odpowiedzialność za wynik wyborczy. Z punktu widzenia politycznego dla niego jest to podwójnie bolesna przegrana, gdyż nie dość, że musi oddać władzę Tuskowi to jeszcze nie wiadomo, jak jego otoczenie zacznie go postrzegać w sytuacji, gdy trzeba przygotować ugrupowanie do wyborów samorządowych i do Parlamentu Europejskiego, do którego PiS czuje olbrzymią niechęć. Natomiast jeśli nie zmieni narracji, to również może się to przyczynić do kolejnej klęski, zwłaszcza gdy do Polski zaczną płynąć środki europejskie, co może przyczynić się do zmiany postrzegania wspólnoty przez polskie społeczeństwo na niekorzyść PiS-u, zwłaszcza że sytuacja gospodarcza nie jest łatwa. A zatem również w wyborach europejskich PiS dużego sukcesu może nie odnieść.

Politycy Zjednoczonej Prawicy uważają, że za ich porażkę odpowiada obca „agentura”. Jak tego typu narracja może wpłynąć na radykalizację PiS-u i budowę nowych mitów założycielskich?

To jest bardzo dobre pytanie, gdyż jeśli weźmie się pod uwagę drogę, jaką obrał PiS, to należy powiedzieć, że z niej de facto już nie można zejść. Ponieważ PiS do wyborów parlamentarnych między wierszami mówił, że Unię Europejską popiera, ale musi się ona zmienić, ale na naszych warunkach, gdyż Polska nie do takiej wspólnoty przystępowała.

Natomiast teraz po przegranych wyborach politycy PiS-u pokazali, co naprawdę sądzą o Brukseli i partnerach Polski. Wypowiedzi, które padają od czasu wyborów ze strony polityków PiS-u, świadczą tylko o tym, że Unia Europejska w przekazie partii rządzącej będzie jeszcze gorzej prezentowana. Natomiast jest to też pytanie, czy PiS, bazując tyko na swoim elektoracie i radykalnej narracji, ma jakiekolwiek szansę w nadchodzących wyborach. Tym bardziej, że wkrótce partia Kaczyńskiego utraci media, a więc przekaz będzie dużo słabszy.

Wspomniał Pan o żelaznym elektoracie Zjednoczonej Prawicy. Czy w Pana ocenie PiS adresując swój przekaz tylko do tej części elektoratu jest w stanie osiągać w przyszłości sukces wyborczy, zwłaszcza że stała baza wyborcza PiS-u liczy 25% – 30%, a wyborców opozycji jest zdecydowanie więcej?

Sądzę, że tych wyborców będzie znacznie mniej, gdy media rządowe zaczną pełnić swoją konstytucyjną rolę. Wybory parlamentarne pokazały, że PiS kierując się tylko do swojego stałego elektoratu ograniczył sobie inne możliwości mobilizacji. W takiej sytuacji tak duża frekwencja „zabiła” koalicję rządzącą. Mimo że PiS wygrał wybory, zdobywając najwięcej głosów, to nie przełożyło się to na mandaty. Tym bardziej, że PiS nie ma zdolności koalicyjnej. A więc wygrali wybory, ale przegrali „wojnę” o władzę ze względu na zbyt małą bazę wyborczą i brak możliwości jej poszerzenia.

Nie oznacza to jednak, że PiS jest bezbronny, gdyż po ogłoszeniu wyników już zaczęto rozliczać jeszcze niepowstały rząd Tuska z niespełnionych obietnic wyborczych, co jest aberracją. W takiej sytuacji, gdy partia Jarosława Kaczyńskiego, mimo oczywistych wyników, nadal próbuje walczyć, Mateusz Morawiecki nie może wycofać się z misji tworzenia rządu i słów, które wypowiedział wobec Unii Europejskiej jako premier. Tym bardziej, że ma świadomość, iż nie ominie go rozliczenie, podobnie jak i Jarosława Kaczyńskiego, który w ramach rozgrywek partyjnych może poświęcić Morawieckiego jako twarz nieudanej misji sformułowania rządu. Do tego Morawiecki idealnie się nadaje, zwłaszcza że żaden szanujący się polityk we współczesnym świecie nie podjąłby się misji, która z góry jest skazana na porażkę, gdyż tylko by go to ośmieszyło. Z tego punktu widzenia istotne jest również to, co powie Morawiecki w czasie swojego expose i czy zaprezentuje swoje rządy jako okres, gdy Polska była krajem miodem i mlekiem płynąca, żeby pokazać kontrast.

Frekwencja wyborcza wśród kobiet była olbrzymia. Natomiast ugrupowania, które będą tworzyły przyszłą koalicję mają różne pomysły, w jaki sposób zająć się sprawami, które dla kobiet są ważne, jak na przykład aborcja. Czy nie obawia się Pan, że sprawa ta może w dłuższej lub krótszej perspektywie obrócić się przeciwko przyszłemu rządowi?  

Do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby koalicję rządzącą tworzyło de facto 11 ugrupowań. Aborcja w Polsce nadal jest tematem, który wywołuje olbrzymie emocje i żeby tę sprawę w sposób przemyślany rozstrzygnąć, potrzeba bardzo dużo odpowiedzialności ze strony liderów przyszłej koalicji, która w kwestiach światopoglądowych jest zróżnicowana. Jednak mimo wszystko nie obawiałbym się, że sprawa ta może obrócić się przeciwko przyszłemu rządowi ze względu na postawę kobiet, które pokazały, że w wielu sprawach są mądrzejsze od mężczyzn. Wszystko zależy od tego, jaki finał będzie miała ta sprawa. Mianowicie, czy zostanie przeprowadzona małymi krokami czy w sposób rewolucyjny. Jednak, należy powiedzieć, że, wbrew pozorom, nie trzeba zmieniać w tym obszarze aż tak dużo, żeby przywrócić normalność, ponieważ państwo jest zgniłe.

Odpowiadając na Pana pytanie, wszystko zależy od tego, jaką decyzję podejmą politycy i czy nie dadzą sobie narzucić narracji PiS-u o aborcji. Jeśli zaś uda się znaleźć rozsądne rozwiązanie, które zostanie poparte przez społeczeństwo, to sądzę, że tego rodzaju zagrożenie zostanie zneutralizowane. Tym bardziej, że nawet wśród polityków Polski2050 ma nie być dyscypliny partyjnej w sprawach światopoglądowych, co otwiera pole możliwości do pewnych rozmów.

Wspomniał Pan o partii Razem, która nie jest jednoznacznie zdecydowana, czy jednak wchodzić do rządu, czy też nie. Jak Pan sądzi, czy mimo podjętej niedawno uchwały przez polityków Razem w sprawie poparcia przyszłego rządu, ale nie wchodzenia w jego skład, może ostatecznie zmienić zdanie?

Jeżeli teraz partia Razem po przyjęciu deklaracji zdecydowałaby się jednak wejść do rządu, wówczas straciłaby całkowicie wiarygodność, nawet wśród swoich wyborców. Jako przykład można podać wicemarszałek Senatu, Magdalenę Biejat, która będzie uczestniczyła we władzy, ale do rządu nie wejdzie. Jednak nie oznacza to, że w ogóle tak się nie stanie, bo być może nastąpi to przy drugim kroku, a spore możliwości daje tzw. rotacyjność marszałka, która jest przewidziana w umowie koalicyjnej. Czas pokaże, jak przyszły rząd tą rotacyjność rozciągnie na przykład na ministerstwa w sytuacji, gdy PiS przyzwyczaił opinię publiczną, że minister zarządza resortem od momentu jego powołania do czasu jego dymisji. Być może polskie społeczeństwo oczekuje częstszych zmian w resortach i większej efektywności w zarządzaniu państwem.

Tym bardziej, że nie żyjemy w normalnym państwie, gdyż po rządach Zjednoczonej Prawicy wszystkie dziedziny życia trzeba budować na nowo, zwłaszcza że jesteśmy w sytuacji, gdy zahamowała się droga do IV RP, ale nie ma też mowy o powrocie do tego co było przed 2015 rokiem. A więc trzeba zrobić krok naprzód i zaproponować obywatelom państwo oparte na zasadach, co rozumieją młodsi politycy, tacy jak na przykład Szymon Hołownia.

Natomiast jeśli prawo ma być przestrzegane, to osoby, które dopuściły się łamania procedur, jak na przykład Elżbieta Witek w czasie posiedzeń Sejmu, nie mogą liczyć na nagrodę, tylko muszą mieć świadomość, że za swoje działania spotka ich zasłużona kara. Tym bardziej, że po 1989 roku, mimo iż w Polsce istniał Trybunał Stanu, de facto nie pociągnął on do odpowiedzialności karnej nikogo, gdyż przez wiele lat był on postrzegany jako ciało ewentualnych represji politycznych. Zaś politycy dzięki temu żyli w przeświadczeniu, że za swoje błędy będą mogli odpowiadać tylko przed Bogiem, historią i ojczyną, ale nie przed prawem, które było postrzegane jako drwina.

Czy nie sądzi Pan, że PiS może być karykaturą opozycji, tak samo jak był karykaturą dyktatury?

To jest ciekawa uwaga i należy powiedzieć wprost, że jeśli w swoich działaniach się przesadzi, to rzeczywiście mogą stać się one karykaturalne. Prezes PiS-u faktycznie otoczył się ludźmi biernymi, ale wiernymi. Jednak większość z nich to polityczne miernoty, które nie nadają się do zarządzania państwem.

A zatem odpowiadając na Pana pytanie, rzeczywiście władza w pewnym momencie stała się wyśmiewana, a takiej władzy, która chce uchodzić za groźną, społeczeństwo przestaje się bać, co skutkuje utratą władzy. Nie oznacza to jednak, że nie jest ona w stanie nic zrobić, gdyż inwigilowanie oponentów politycznych za pomocą Pegasusa zostało udowodnione. Fakt, że wówczas podsłuchiwano szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, Krzysztofa Brejzę, powinno unieważnić wybory.

Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że w PiS-ie są ludzie, którzy mają zdecydowanie mniej hamulców, wówczas mają potencjał, żeby stać się totalną opozycją, ale niewykluczone, że mogą również przekraczać pewne granice śmieszności. Wszystko zależy od tego, jakie działania będzie podejmowała przyszła koalicja rządząca i sejmowa, a więc czy pójdzie ścieżką marszałka Hołowni i będzie pokazywała kontrast czy wręcz przeciwnie.

Wspomniał Pan wcześniej, że nie wiadomo, jak długo czasu zajmie PiS-owi pogodzenie się z porażką wyborczą. Jeśli weźmie się pod uwagę ten fakt, to czy może to mieć wpływ na funkcjonowanie PiS-u w opozycji i fakt, że partia Jarosława Kaczyńskiego może być bardziej karykaturalna niż totalna?

Trudne pytanie, ale najlepszą odpowiedzią na nie jest to, że teraz każdy polityk Zjednoczonej Prawicy próbuje zaprezentować najlepsze karty, jakie ma, co jest żenujące. Tym bardziej, że PiS nie może powiedzieć, iż jest partią, która ma czystą kartę, gdyż 8 lat sprawowała władzę i ma swojego prezydenta. A więc powstaje pytanie, co teraz zrobi Jarosław Kaczyński, żeby stworzyć strategię dla partii? To znaczy, czy skieruje się do jakichś ekspertów, którzy opracują jakiś plan i go ustrukturyzują, w taki sposób, żeby partia nie działała na zasadzie pospolitego ruszenia. Bez wątpienia jest to trudne wyzwanie, gdyż nie wiadomo, jak olbrzymia determinacja przyświeca nowej władzy w celu wywiązania się z obietnic wyborczych. A więc nie można wykluczać scenariusza, w którym totalna opozycja zetknie się z totalną władzą. Tym bardziej, że opinia publiczna nie ma jeszcze pełnego obrazu nadużyć polityków Zjednoczonej Prawicy, a sprawy te z biegiem czasu ujrzą światło dzienne. Nie wiadomo, jak politycy PiS-u poradzą sobie z oskarżeniami i stawianiem się na komisjach śledczych w sytuacji, gdy będąc w opozycji nie będzie takich możliwości, żeby zachęcać do oddania głosu na Zjednoczoną Prawicę poprzez obietnice socjalne czy rozdawanie pieniędzy w czasie kampanii. Sytuacja dla PiS-u skomplikuje się w sposób znaczący, gdyż trzeba będzie przekonać swoich wyborców, żeby pozostali przy PiS-ie w sytuacji, gdy partia nie dysponuje aż taką siła, jak w poprzednich kadencjach.

Na ten moment trudno powiedzieć, co poza obstrukcją przyszłego rządu mogłoby być taką ideą totalności PiS-u. Będzie to jeszcze trudniejsze, gdyż Jarosław Kaczyński musi się pogodzić z faktem, że Donald Tusk dostanie nominację od Andrzeja Dudy. W takiej sytuacji Kaczyński ma dwa wyjścia. Mianowicie może odejść na emeryturę, co wydaje się mało prawdopodobnym scenariuszem, ale z punktu widzenia politycznego zachowałby wówczas pozory godności, gdyż mógłby powiedzieć, że wygrał wybory, ale źli ludzie odsunęli go od władzy. Jednak Jarosław Kaczyński nie myśli w ten sposób, gdyż jest anarchistą politycznym.

Odpowiadając na Pana pytanie, dopóki Jarosław Kaczyński nie pogodzi się z faktem przegranej, trudno powiedzieć, jaki kierunek obierze jego ugrupowanie i na ile zmieniliśmy się jako społeczeństwo. Ponieważ to pokazała frekwencja wśród młodych, że nie chcą oni modelu XIX-wiecznej polityki uprawianej przez człowieka, który żyje w innej epoce. Sądzę, że kolejne wybory zmiotą takich ludzi ze sceny politycznej.

Nowy Sejm nie wybrał Elżbiety Witek na stanowisko wicemarszałka Sejmu, podobnie jak Senat nie zgodził się na kandydaturę Marka Pęka. Jak Pan sądzi, czy w interesie narracji PiS-u jest posiadanie wicemarszałków?

Ta bomba jest już trochę rozbrajana i wydaję się, że PiS na tej narracji specjalnie dużo nie ugra. Natomiast opozycja nie powinna popełniać podobnego błędu, który rząd Tuska popełnił w sprawie katastrofy smoleńskiej. Mianowicie, gdy wszystkie raporty komisji eksperckich jednoznacznie stwierdziły, że wydarzenia, do których doszło 10 IV 2010 r. były wynikiem katastrofy lotniczej. Premierem był jeszcze Donald Tusk, gdy PiS zaczął snuć pierwsze teorie o zamachu i mimo to nic z tym nie zrobił, gdyż jak stwierdził „prawda sama się obroni”. To był błąd. Podobnie, jak postawa Ewy Kopacz, która była przekonana, że paliwo smoleńskie się wypali. Jeśli przyszła władza ponownie odpuści strefę komunikacji, to w przyszłości ponownie się to na niej zemści. To zaś pokazuje, jak postąpiła trumpizacja polskiej polityki. Zjawisko to postępuje, a pole do zbudowania kolejnych mitów się pojawia, chociaż wątpię, czy zostaną one stworzone.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, to mimo wszystko w mojej ocenie PiS-owi opłaca się mieć swojego przedstawiciela w konwencie seniorów. Jednak należy powiedzieć, że oburzenie PiS-u, iż nie wybrali Elżbiety Witek, jest naprawdę nie na miejscu, gdyż PSL w poprzedniej kadencji również nie miał swojego wicemarszałka, co było argumentowane oszczędnościami. W poprzedniej kadencji poseł Niesiołowski był według PiS-u niegodny tego stanowiska. W polityce trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich decyzji i ponosić za nie odpowiedzialność. Nie zmienia to jednak faktu, że PiS-owi na ten moment opłaca się prowadzić narrację pokrzywdzonego, któremu odebrano marszałka, mimo że kandydat był bez skazy, co jest nieprawdą. Wszystko zależy od tego, jaką strategię obejmie Kaczyński na dalsze tygodnie i miesiące kadencji. Tym bardziej, że wkrótce mają się odbyć wybory samorządowe, które są o tyle specyficzne, iż każda ze stron może w nich ogłosić się zwycięzcą, co nie oznacza, że pozycja PiS-u w samorządzie jest wyjątkowo silna, gdyż taką cieszy się PSL i Koalicja Obywatelska. Trudno powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja Polski2050, która nadal buduje struktury. Jest jeszcze jedna kwestia, którą obecny rząd nie wprowadził z racji czysto pragmatycznych, a nie wiadomo, czy nie zrobi tego przyszły rząd. To znaczy uregulowanie okręgów wyborczych, o co apelowała PKW, a to z kolei może jeszcze bardziej pogorszyć wyniki PiS-u w kolejnych wyborach parlamentarnych, gdyż okręgi, które głosują na PiS, mają zdecydowanie mniej mieszkańców.

Natomiast jeśli chodzi o Senat, to nie wiem, jak będzie wyglądała przyszłość kandydatury senatora Pęka na wicemarszałka, gdyż obecna większość senacka nie wybrała go z tego względu, iż w poprzedniej kadencji oskarżał Donalda Tuska o rosyjskie wpływy. To zaś pokazuje jeszcze inny aspekt polityczny. To znaczy, w jaki sposób politycy obrażają się w przestrzeni publicznej, co często obniża poziom kultury i debaty.

Jak Pan ocenia Szymona Hołowni jako Marszałka Sejmu?

To, co do tej pory pokazał Szymon Hołownia w roli Marszałka Sejmu, oceniam bardzo dobrze, zarówno od strony merytorycznej jak i pewnego rodzaju show, które nie zepsuło treści. Natomiast orędzie, które wygłosił marszałek, mimo krytyki zwolenników i polityków PiS-u rozbroiło „bombę”, którą PiS mógł grać. Mianowicie, że w Sejmie nie ma miejsca dla wicemarszałka z PiS-u. Szymon Hołownia w czasie swojego orędzia wyraźnie powiedział, że to miejsce czeka, co mogło być szokiem dla ludzi władzy oraz wyborców, którzy przez 8 lat mieli prane mózgi o opozycji w mediach rządowych, która gdy dojdzie do władzy, będzie chciała się mścić. Marszałek Hołownia w sposób umiejętny pokazał kontrast, a politycy jeszcze rządzącej partii próbując go przyłapać na nieznajomości procedur tyko się ośmieszają, co nie powinno dziwić, zwłaszcza że Hołownia przez większość swojego życia zawodowego spędził w mediach, a więc wie jak do pracy się przygotować. W starciu z ludźmi, którzy są nauczeni tępej propagandy nie dziwi, że za każdym razem, gdy wychodzą na mównicę sejmową, to schodzą i próbują obrażać marszałka w niezbyt udolny sposób, sami się wystawiają na celne riposty, a do tego nie wyłączał mikrofonów. Tylko pozwalał się ośmieszać politykom, którzy wychodzili na mównicę.

Pytanie, czy Hołownia stanie się politykiem, zwłaszcza że ma bardzo mocne atuty i ambicje. Zaś stanowisko, które objął umożliwia ich realizację, ale nie zawsze, gdyż do tej pory tylko jeden Marszałek Sejmu wygrał wybory prezydenckie. Nie zmienia to jednak faktu, że Hołownia jest politykiem nowego pokolenia, które posługuje się innymi środkami przekazu, czego doskonałym przykładem jest orędzie, które trwało wyjątkowo krótko, gdyż tylko 3,5 minuty. To zaś jest bardzo dobry ruch PR w celu budowania kapitału politycznego, gdyż tak krótką formę wyrazu obejrzą nawet najmłodsi wyborcy.

Opozycja przedstawiła swoją umowę koalicyjną. Jednak nie ma w niej zapisów dotyczących wyborów do Parlamentu Europejskiego, samorządowych czy prezydenckich. Czy nie obawia się Pan, że brak takich zapisów może prowadzić do pewnych perturbacji w przyszłym rządzie?

To jest możliwy scenariusz na ten moment, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że kandydatem PO w wyborach prezydenckich najpewniej będzie Rafał Trzaskowski, a Szymon Hołownia nie ukrywa swoich ambicji co do potencjalnego startu. To zaś rodzi konflikt interesów, który nie wiadomo, jak się zakończy.

Natomiast jeśli chodzi o wybory samorządowe, to tu sytuacja jest zupełnie inna. Mianowicie są trzy partie, które będą tworzyć rząd, ale żadna z nich nie wygrała wyborów. A więc porozumienie w sprawie samorządu musi nastąpić w sposób bezkonfliktowy, o ile jest to możliwe. Sądzę że jest, zwłaszcza że poprzednie wybory do Parlamentu Europejskiego nauczyły PO, że byt duże wspieranie innych ugrupowań powoduje, że można samemu stracić. Ponadto należy powiedzieć, że pół roku w polityce to bardzo dużo czasu, a więc trudno przewidzieć, jak będą wyglądały losy przyszłej koalicji rządzącej i listy wyborcze w wyborach samorządowych i europejskich. Tym bardziej, że jeśli ugrupowania chciałyby teraz ustalać te szczegóły, to rozmowy nadal by trwały w sytuacji, gdy społeczeństwo oczekuje konkretnych zmian.

Sądzę, że temat ten nie był nawet poruszany w ramach rozmów koalicyjnych, gdyż de facto Polsce2050 nie opłaca się rozpoczynanie rozmów na ten temat w sytuacji, gdy budują dopiero struktury, a teraz mają swojego Marszałka Sejmu, a po utworzeniu rządu będą mieli również realny wpływ na władzę. PSL-owi tym bardziej, zwłaszcza że ma znacznie lepsze struktury, a w samorządach radzi sobie bardzo dobrze. Zaś Koalicja Obywatelska ma większość dużych miast, gdzie włodarze trzymają się bardzo mocno, nawet jeśli nie wywodzą się z PO. Nie oznacza to jednak, że zagrożeń dla przyszłej koalicji nie ma, gdyż każdy ma swoje ambicje, ale z podobnymi zagrożeniami będzie musiał mierzyć się również Jarosław Kaczyński, który w swoim obozie ma Zbigniewa Ziobrę, a który jest realnym zagrożeniem dla prezesa PiS-u. Mianowicie będzie musiał się zmierzyć z oskarżeniami o przegraną, a trudno przewidzieć jak wykorzysta to lider Suwerennej Polski.

Jeśli weźmie się pod uwagę deklarację Tuska, gdy przedstawiał kandydatów na listach wyborczych i fakt, że jest sporo nowych parlamentarzystów, to czy nie sądzi Pan, że oprócz doświadczonych ludzi w resortach powinni być ludzie, którzy będą również zdobywać doświadczenie?

Nie wyobrażam sobie tego inaczej. Mianowicie, że w każdym resorcie powinien być minister, który ma dwóch wiceministrów, którzy do tej pory nie byli jeszcze ministrami, ale poprzez pracę w resorcie będą mogli zdobywać doświadczenie. Zastanowiłbym się również nad kryteriami wyboru wiceministrów. To znaczy metodą parytetu i tego, czy jest to odpowiednie kryterium, które w mojej ocenie jest bezsensu, gdyż w takich przypadkach należy się kierować kompetencjami. To zaś pokazuje, że jest wiele ryzyk, a je z kolei trzeb umieć w odpowiedni sposób wyważyć. Najpewniej wkrótce się przekonamy, jak wyglądają personalia w rządzie, zwłaszcza że jak wynika doniesień medialnychm jest już on prawie gotowy.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie to jak najbardziej się zgadzam, że tak jak na przykład Marszałkiem Senatu została Małgorzata Kidawa-Błońska, a wicemarszałkiem Magdalena Biejat, która po raz pierwszy pełni mandat senatora to pokazuje, że rozwiązanie jest dobre, gdyż będzie miała wystarczająco dużo czasu, żeby zdobyć większe doświadczenie. Niemniej, należy to powiedzieć, że trzeba bardzo mało zmienić, żeby bardzo wiele się zmieniło.

Jak trudne zadanie stoi przed przyszłą ekipą rządzącą, żeby pokazać, że doszło do realnego rozliczenia?

Przede wszystkim należy zastosować prawo, gdyż społeczeństwo musi zobaczyć, że obietnice wyborcze zostały spełnione. Po drugie będzie to również przestroga dla innych polityków, którzy chcieliby w przyszłości dopuścić się podobnych działań i czuć się bezkarnie. Natomiast jeśli miałbym doradzić komuś z polityków przyszłej koalicji rządzącej, to powiedziałbym, że nie należy się przejmować, iż jest podnoszony lament, że dochodzi do zemsty, bo takie głosy będą zawsze. Jedynym rozwiązaniem jest zastosowanie i egzekwowanie prawa. Jednak żeby to zrobić, musi powstać nowy rząd, a społeczeństwo musi widzieć, że oprócz powstawania komisji, które już powstają, dochodzi do realnych rozliczeń. Istotne jest, żeby przyszłym Prokuratorem Generalnym został doświadczony polityk lub osoba, która dobrze zna się na prawie, gdyż nie należy dopuścić do radykalnego stosowania prawa.

Tym bardziej, że PiS przyzwyczaił społeczeństwo do bezprawia i braku dostępu do informacji publicznej. To jest niesamowite, że społeczeństwo pozwoliło sobie wmówić bardzo wiele rzeczy, które służyły interesom politycznym Zjednoczonej Prawicy. To zaś pokazuje, jak w dużym stopniu zostały zdewastowane instytucje pastwa, które trzeba naprawić. Natomiast, żeby to zrobić, trzeba posłużyć się podobnymi metodami, co PiS i złamać prawo uchwalone przez poprzednią władzę lub tam, gdzie jest zło, to za pomocą przepisów prawnych je wypalić, co jest możliwe, gdyż prawo jest najmniej formalną dziedziną.

Mateusz Morawiecki ma jeszcze kilka dni na utworzenie rządu, co z punktu widzenia arytmetyki sejmowej jest misją samobójczą. Jak Pan sądzi, czy premier da się wciągnąć w grę Andrzeja Dudy o ewentualne przejęciu władzy w PiS po Jarosławie Kaczyńskim, zwłaszcza że nawet w PiS nie ma chętnych do współtworzenia rządu?

Sytuacja jest bardzo ciekawa, ponieważ Mateusz Morawiecki w swojej drodze politycznej doszedł do takiego miejsca, z którego nie ma już powrotu, a jego relacje z Pałacem Prezydenckim jeszcze bardziej się komplikują, gdyż w otoczeniu Andrzeja Dudy pojawił się Marcin Mastalerek, który zdecydowanie lepiej rozumie politykę niż obecna głowa państwa. W takiej sytuacji Andrzej Duda dzięki wsparciu swojego „wiceprezydenta” próbuje wejść do wielkiej gry, ale de facto w nią nie gra Duda tylko Mastalerek, który zdaje sobie sprawę z decyzji i ich konsekwencji, jakie podejmuje za niego prezydent. Kluczowe pytanie jest następujące: co w takiej sytuacji zrobi Kaczyński, który ma partię. Jednak nie ceni Dudy, a ten z kolei Morawieckiego, ale ma po swojej stronie Mastalerka, który jest z kolei skonfliktowany z prezesem PiS-u. Trudno przewidzieć, zwłaszcza że Duda ma realne możliwości blokowania nominacji na różne funkcje, co może być sporym utrudnieniem dla przyszłego rządu, co pokazuje, że Mastalerek ma dobre argumenty po swojej stronie i nie zawaha się ich użyć, żeby osłabić Morawieckiego.

W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego i samorządowe. Jak Pan sądzi, czy Jarosław Kaczyński może wskazać swojego następcę do tego czasu?

W polskiej polityce wszystko jest możliwe, ale wątpię, żeby do tego doszło, gdyż jest za mało czasu na taki ruch. Mianowicie struktury widzą, że Jarosław Kaczyński, który był postrzegany jako wielki strateg myślący o co najmniej 70 ruchów do przodu, tym razem nie przewidział konsekwencji swoich działań, a więc nieuniknione jest, że pewne ruchy oddolne będą miały miejsce. Trudno powiedzieć, czy gaszenie pożaru wśród samorządowców PiS-u przyniesie pozytywne rezultaty, zwłaszcza że nawet oni mogą zacząć tracić, co pokazuje, że prezesowi PiS-u de facto pozostała tylko nadzieja, że mogą przy nim pozostać tylko ci, którzy przez okres rządów PiS-u otrzymywali jakieś stanowiska. Zaś osoby, które nie są zamieszane w afery mogą dojść do wniosku, że nie warto dalej wspierać przegranych, tylko wesprzeć obóz wygrany.

W takiej sytuacji, gdy Morawiecki próbuje ściągnąć parlamentarzystów Trzeciej Drogi, żeby współtworzyli z nim rząd, należy powiedzieć, że parlamentarzyści z PiS-u, którzy nie będą bardzo stygmatyzowani, mogą również zmienić barwy polityczne, gdyż nie działa to w jedną stronę.

Jak Pan ocenia ewentualną kandydaturę Andrzeja Dudy, jako następcę Jarosława Kaczyńskiego? Jak Pan sądzi, czy z punktu widzenia interesów strategicznych PiS-u prezydent Duda jest właściwą osobą na przyszłego prezesa PiS-u?

Jeśli weźmie się pod uwagę całą prezydenturę Andrzeja Dudy i sposób sprawowania przez niego tego urzędu, to należy powiedzieć wprost, że PiS-owcy popełniliby seppuku, gdyby postawiliby człowieka bez żadnych właściwości na czele partii. Ponieważ jest to polityk, który nie ma cech przywódczych, co w przypadku Andrzeja Dudy jest zarzutem. Ponadto jako ewentualny lider PiS-u musiałby zostać zaakceptowany również Marcin Mastalerek, a to się zawsze źle kończy. Sądzę, że prezydent Duda próbuje grać powyżej swoich możliwości politycznych. Podstawowe pytanie, w jakim kierunku wykreuje się sytuacja polityczna? Jednak jeśli weźmie się pod uwagę, iż nawet zakon PC nie ceni Andrzeja Dudy, to raczej mało możliwe, żeby zrealizował on swoje ambicje czy w PiS-ie czy na arenie międzynarodowe, gdzie również zatrzasnął sobie wiele możliwości. To zaś pokazuje, że nie nauczył się być politykiem i raczej się już nie nauczy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.