Dr Maciej Kozłowski: Protesty w obronie sądownictwa w Izraelu mogą doprowadzić do upadku rządu Netanjahu

– Jedna sprawa, to sytuacja w wojsku, ale druga to fakt, że do protestujących dołączają ludzie z najbliższego otoczenia Netanjahu. Jeśli weźmie się pod uwagę również fakt, że koalicja rządząca nie jest stabilna, a reforma sądownictwa i premier Netanjahu nie mają w niej aż tak dużego poparcia, to istnieje możliwość, że może dojść do przyśpieszonych wyborów – z dr Maciejem Kozłowskim, byłym ambasadorem w Izraelu, o reformie sądownictwa i sytuacji polityczno-społecznej w Jerozolimie i Tel Awiwie rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W Izraelu od jakiegoś czasu trwają protesty przeciwko reformie wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego reforma ta spowodowała takie oburzenie społeczne?

Dr Maciej Kozłowski: Społeczeństwo izraelskie obawia się, że w jej wyniku zniknie ostatnia bariera, która uniemożliwia przejęcie pełnię władzy przez rząd Netanjahu.

A co za tym idzie Knesset będzie mógł uchwalać dowolne prawo, w tym prawa ograniczające wolności obywatelskie poszczególnym grupom społecznym. Jest to bardzo prawdopodobne, gdyż rząd współtworzą ugrupowania skrajnie prawicowe, ksenofobiczne czy homofobiczne.

Powiedział Pan, dlaczego Izraelczycy protestują i jakie mają obawy w związku z zapowiadaną reformą. Dlaczego rząd Netanjahu zdecydował się na przeprowadzenie tej reformy?

Jest wiele powodów. Mianowicie jedną z nich jest sytuacja osobista premiera, który ma postawione zarzuty, a w jego sprawie toczą się procesy. Reforma ta pokazuje, że premier zamierza zapewnić sobie pewnego rodzaju immunitet w celu uniknięcia konsekwencji prawnych.

Jednak w mojej ocenie próba podporządkowania sądownictwa jest poważniejszą sprawą. Podobne działania można od jakiegoś czasu już zaobserwować w wielu państwach, gdzie populiści dochodzą do władzy i próbują podporządkować sobie władzę sądowniczą. Jako przykład można podać Polskę, Węgry, Turcję czy Stany Zjednoczone za prezydentury Donalda Trumpa, a teraz Izrael.

Wspomniał Pan o Polsce, Węgrzech czy Turcji. Czy w Pana ocenie w Izraelu uda się domknąć system, tak jak w Białorusi czy Rosji?

Sądzę, że nie.

Dlaczego?

W mojej ocenie Izraelowi uda się obronić demokrację i wynika to ze specyficznej roli dwóch instytucji, które od czasu powstania państwa są ostoją demokracji – służby specjalne i wojsko. Wynika to z położenia geograficznego państwa oraz jego historii. Należy zaznaczyć, że obecny spór przeniósł się również do służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa.

To zaś pokazuje, że sytuacja jest inna, gdyż wszelkie próby ograniczenia demokracji się nie powiodą, ponieważ wojsko wspiera protestujących. To odbija się na możliwościach aparatu państwa, ale przede wszystkim na bezpieczeństwie kraju, gdyż w armii dochodzi do buntu.

Jak Pan sądzi, czy w wyniku protestów może dojść do upadku rządu?

Tak, ponieważ jedna sprawa to sytuacja w wojsku, ale druga to fakt, że do protestujących dołączają ludzie z najbliższego otoczenia Netanjahu. Jeśli weźmie się pod uwagę również fakt, że koalicja rządząca nie jest stabilna, a reforma sądownictwa i premier Netanjahu nie mają w niej aż tak dużego poparcia, to istnieje możliwość, że może dojść do przyśpieszonych wyborów.

Powiedział Pan, że Netanjahu boi się odpowiedzialności karnej, a najlepszym tego przykładem jest fakt, że Knesset przyjął ustawę, której celem jest ochrona premiera przed sądowym nakazem odsunięcia z pełnienia funkcji. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że coraz więcej współpracowników premiera przechodzi na stronę protestujących, to jak Pan sądzi, czy premier Izraela może stanąć przed sądem? 

To jest skomplikowane, ponieważ chociażby według polskich standardów, zarzuty, które są kierowane wobec premiera, są dyskusyjne. Chodzi  na przykład o przyjęcie łapówki w postaci szampana i cygar czy obietnice korzyści dla właściciela gazety w zamian za złagodzenie przez tą gazetę krytyki premiera.

Odpowiadając na Pana pytanie, to w mojej ocenie istnieje możliwość wyjścia z obecnej sytuacji poprzez nieprzyjęcie ustawy w zamian za obietnicę pewnego immunitetu dla Netanjahu. To jest możliwe, zwłaszcza że zarzuty nie są na tyle poważne, by surowy wyrok był absolutną koniecznością. Dotyczą raczej przekroczenie granic moralnych, a nie nadużyć, za które można by było postawić premiera w stan oskarżenia.

Nowe przepisy mają m.in. dawać politykom kontrolę nad wyborami kandydatów do Sądu Najwyższego, ograniczają jego możliwości uchylania ustaw, czy dają Knessetowi możliwość uchylania jego orzeczeń. Jak Pan je ocenia? Czy nie przypominają one rozwiązań, które zostały wcielone w Polsce czy na Węgrzech?  

Tak. Są to podobne rozwiązania prawne, gdyż ich celem jest kontrolowanie przez polityków wymiaru sądownictwa.

Do tej pory sędziowie w Izraelu byli wybierani przez 9-osobową komisję, w której była równowaga między sędziami, adwokatami i politykami. Teraz ma to się zmienić i będzie ona 11-osobowa, tak, żeby politycy mieli w niej większość. To pokazuje, jaki jest cel tej reformy, która podporządkuje sądownictwo władzy ustawodawczej.

Należy powiedzieć, że izraelski ustrój i wymiar sprawiedliwości różnią się tym od polskiego, że Izrael nie ma ustawy zasadniczej, a za weryfikowanie projektów ustaw ze standardami prawnymi odpowiedzialny jest Sąd Najwyższy, gdyż jako że nie ma konstytucji, to w Izraelu nie istnieje również Trybunał Konstytucyjny. W sytuacji, gdy parlament ma mieć wpływ na orzeczenia Sądu Najwyższego, to Knesset może uchwalić dowolną ustawę, którą następnie będzie mógł uchylić, jeśli pojawi się sprzeciw Sądu Najwyższego. To zaś budzi poważne obawy, gdyż jeśli dojdzie do uchwalenia ustaw reformujących sądownictwo, to nie należy wykluczać scenariusza, że może dojść w Izraelu do konfliktu.

Jeśli w Izraelu doszłoby do wojny domowej, to jak wpłynęłoby to na sytuację tego państwa, ale również regionu?     

Trudno powiedzieć, zwłaszcza że reformę tą popierają fundamentaliści religijni, którzy chcą, żeby w Izraelu obowiązywało prawo religijne. To zaś pokazuje, że państwu temu grozi wojna domowa, ale o charakterze religijnym i to pokazują również protesty.

Premier Netanjahu zaznaczył, że nie ustąpi, ale weźmie pod uwagę zastrzeżenia opozycji. Jak Pan sądzi, czy zapisy ustawy mogą zostać zmienione?

Do pewnych zmian już doszło, ale są one kosmetyczne. Pewne wyjście z obecnej sytuacji zaproponował prezydent. Herzog zaproponował, żeby podjąć dyskusję w celu znalezienia kompromisu, jednak pod warunkiem, że ustawy rządowe nie zostaną pośpiesznie uchwalone. Netanjahu się na te warunki nie zgodził.

Dlaczego?

Premier chce uchwalić ustawy jak najszybciej i to jeszcze przed żydowskimi świętami, gdyż wówczas Knesset nie będzie obradował. Nie będzie to najlepszy czas na wprowadzanie takich ustaw, które mogą doprowadzić do jeszcze większych podziałów społecznych. Jeśli ustawy te nie zostaną uchwalone do początku kwietnia, to wówczas Knesset może się nimi zająć po świętach.

Jak reforma przełoży się na sytuację zwykłego Izraelczyka, który ma sprawę w sądzie? 

Jest to skomplikowane, gdyż po zmianie systemu wyboru sędziów będzie wywierana presja na rząd ze strony środowisk konserwatywnych, żeby wybierać takich sędziów, którzy mają podobne poglądy. Jednak to będzie proces.

Odpowiadając na Pana pytanie, to z pewnością Sąd Najwyższy przestanie pełnić swoją rolę w postaci sądu konstytucyjnego. W konsekwencji Knesset będzie mógł uchwalać takie prawo, jakie będzie chciał. Nie oznacza to, że uda się zdławić opór protestujących, gdyż z obecną sytuacją solidaryzują się Stany Zjednoczone, a jako przykład można podać fakt, że na ostatnim proteście był były ambasador Stanów Zjednoczonych w Izraelu, Martin Indyk. To pokazuje, że presja społeczna i międzynarodowa istnieje, ale czy przyniesie ona oczekiwany skutek, to czas pokaże.

Powiedział Pan, że Netanjahu ustąpi w wyniku protestów. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę, że w tej samej sprawie protestowało polskie społeczeństwo, to czy nie sądzi Pan, że premier Izraela może sięgnąć po jeszcze inne narzędzia w celu wcielenia swojej wizji w życie?

Trudno powiedzieć, bo wszystko zależy od tego, w jaki sposób zachowają się służby i wojsko i komu będą lojalne. Oczywiście w izraelskich służbach są ludzie, którzy uważają, że protesty należy brutalniej pacyfikować. To też widać na izraelskich ulicach i po reakcjach sędziów, którzy zachowują się w różnie wobec zatrzymanych czy też działania rządu popierają. Wszystko zależy od dalszego rozwoju sytuacji.

W zależności, jaką drogę obierze Izrael – pozostanie przy demokracji czy też wybierze ścieżkę autokracji – to co obecna sytuacja oznacza dla tego państwa pod względem społeczno-politycznym?

Izrael jest państwem głęboko podzielonym na Izrael religijny i świecki. To jest jedna kwestia.

Druga zaś, to kwestie etniczne, gdyż 20% społeczeństwa to Arabowie, którzy nie mają tych samych praw co Żydzi. Oprócz tego podziały na tle gospodarczym, gdyż w momencie założenia państwa, społeczeństwo było elitarne, a po 80 latach jest ono zróżnicowane pod względem zamożności.

Odpowiadając na Pana pytanie, podziałów jest bardzo wiele i mają one różny charakter i źródło. Natomiast, w jaki sposób będą one rozgrywane przez opozycję czy partię rządzącą, to trudno powiedzieć.

Powiedział Pan, że Izrael jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę, że Polska przy okazji Lex TVN poszła na konflikt z amerykańską administracją, ale pod wpływem nacisków rząd musiał się cofnąć, to czy w Pana ocenie Netanjahu może również podjąć podobny krok w celu realizacji swoich celów politycznych w kraju, a co może wyrządzić pewne szkody społeczeństwu izraelskiemu w stosunkach na linii Tel Awiw-Waszyngton?

Jest to prawdopodobny scenariusz. Pytanie też, na ile Amerykanie będą chcieli i mogli angażować się w sprawę Izraela w sytuacji, gdy mają wiele innych spraw, a Bliski Wschód nie jest regionem leżącym, tak jak kiedyś, w centrum ich zainteresowań. Zwłaszcza w sytuacji, gdy tworzy się tam nowa konfiguracja wpływów.

Jaka?

Stany Zjednoczone straciły swoją pozycję jako arbitra. Mimo, że nadal mają tam swoje bazy wojskowe, jednak jak pokazała wojna na Ukrainie i zaangażowanie w nią Stanów Zjednoczonych, to możliwości w tamtym regionie się kurczą.

Powiedział Pan, że możliwości Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie się kurczą. Czy i jak może to wykorzystać Netanjahu?

Trudno powiedzieć, bo nie wiemy, co może oznaczać porozumienie saudyjsko-irańskie. Największym sukcesem premiera Izraela były porozumienia z państwami Zatoki Perskiej. Jeśli weźmie się pod uwagę, że izraelski rząd jest radykalny i fanatyczny w kwestii arabsko-izraelskiej, to trudno przewidzieć, jak przełoży się to na relacje z państwami regionu, gdyż państwa arabskie retoryki antyarabskiej na pewno nie zignorują.

Nie wiadomo, czy przywódca Arabii Saudyjskiej będzie chciał pojednać się z Izraelem i mimo tej narracji utrzyma dobre stosunki z Tel Awiwem, czy też dojdzie do konfrontacji. Należy powiedzieć, że wizyta Xi Jinpinga w Arabii Saudyjskiej pokazuje, że każdy scenariusz jest możliwy. W mojej ocenie Stany Zjednoczone zdają sobie z tego sprawę, gdyż sytuacja w regionie jest skomplikowana.

Jak mogą zareagować Stany Zjednoczone?    

Niedawno w Białym Domu prezydentem był jeszcze Donald Trump, który miał podobne podglądy na kwestie ustrojowe co premier Izraela. Mimo działań łamiących prawo, Trump nadal cieszy się  dużym poparciem. Nie wiemy, jaka będzie polityka Republikanów, jeśli zdobyliby oni ponownie prezydenturę.

Odpowiadając na Pana pytanie, mówienie o Stanach Zjednoczonych po prezydenturze Trumpa jako przykładzie stabilnej demokracji jest uproszczeniem, gdyż doszło tam również do pewnych procesów podważających aksjologiczne podstawy demokracji. Nie wiadomo, w którym kierunku one pójdą.

Powiedział Pan, że reformę sądownictwa popierają fundamentalne środowiska religijne. Czy reforma ta zmierza do wprowadzenia w Izraelu prawa na kształt szariatu?

Tak.

Bardzo dziękuję za rozmowę.