Dr Bartłomiej Nowak: Relacje z Ukrainą zależą od wyniku wyborów parlamentarnych

Jeśli nie dojdzie do zmiany władzy w Polsce, to sądzę że stosunki polsko-ukraińskie już nie wrócą na całkowicie dobre tory. Tym bardziej, że nasze relacje z państwami Europy Zachodniej są w zapaści, a Ukraina aktywnie szuka tam partnerów. Polska zresztą odbiera to w sposób bolesny i jest przewrażliwiona na tym punkcie. Słaba pozycja Polski w UE to również słabe możliwości do budowania polityki rozszerzeniowej wobec Ukrainy, która byłaby zgodna z naszymi wyobrażeniami. – Z politologiem z Akademii Finansów i Biznesu Vistula, dr Bartłomiejem Nowakiem, na temat relacji polsko-ukraińskich i wojny na Ukrainie, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Na linii Warszawa-Kijów narasta napięcie.

Jak Pan to skomentuje?

Dr Bartłomiej Nowak: Napięcie między Polską a Ukrainą narastało już od dłuższego czasu, co potwierdzały badania socjologiczne. Większość ekspertów od dawna uważała, że relacje na poziomie społeczeństwa przełożą się po pewnym czasie na politykę rządów, co obecnie widzimy. Poza tym, że istnieje podłoże dla pogorszenia się tych relacji społecznych, doszło również do kilku nieporozumień dyplomatycznych i to czasie kampanii wyborczej w Polsce. Rządząca Zjednoczona Prawica zaczęła więc starania o odbicie pewnej antyukraińskiej części elektoratu Konfederacji.

Jak Pan sądzi, czy Zjednoczonej Prawicy uda się pozyskać ten elektorat?

Trudno powiedzieć, ponieważ przepływy elektoratów między partiami są minimalne. Kampania polega raczej na mobilizacji lub demobilizacji określonych grup wyborczych, a nie pozyskiwaniu nowego elektoratu.

Zasadnicze pytanie, to jak dużym kosztem rywalizacja między Zjednoczoną Prawicą a Konfederacją odbije się na relacjach polsko-ukraińskich? Czy Ukraina do tych działań podejdzie z pewnym zrozumieniem ze względu na trwającą kampanię wyborczą? Z drugiej strony, możemy powiedzieć, że przecież tam toczy się wojna, więc to my powinniśmy wykazywać więcej zrozumienia dla Ukrainy.

Jeśli nie będzie resetu w relacjach z Ukrainą, to, jak Pan sądzi, na jakim państwie Ukraina mogłaby oprzeć swoje ambicje proeuropejskie?

Jeśli w Polsce dojdzie do zmiany władzy, to sądzę, że jednym z głównych postulatów ze strony demokratycznej opozycji będzie opracowanie traktatu polsko-ukraińskiego, który jest popierany przez Koalicję Obywatelską. Dokument ten mógłby wzorować się  się na rozwiązaniach, jakie zostały ustanowione w traktacie zawartym pomiędzy Niemcami a Francją. Tworzy on instytucjonalne podstawy dla pogłębionej współpracy, szczególnie między rządami obu krajów i parlamentami. Sądzę, że byłby to naprawdę dobry pomysł na budowanie przyszłych relacji z Ukrainą. Dałoby to również Polsce możliwość większego wpływania na politykę wschodnią Unii Europejskiej, szczególnie gdyby udało nam się zrzucić „garb” artykułu 7 i problemów z praworządnością.

Natomiast jeśli nie dojdzie do zmiany władzy w Polsce, to sądzę, że stosunki polsko-ukraińskie już nie wrócą na całkowicie dobre tory. Tym bardziej, że nasze relacje z państwami Europy Zachodniej są w zapaści, a Ukraina aktywnie szuka tam partnerów. Polska zresztą odbiera to w sposób bolesny i jest przewrażliwiona na tym punkcie. Słaba pozycja Polski w UE to również słabe możliwości do budowania polityki rozszerzeniowej wobec Ukrainy, która byłaby zgodna z naszymi wyobrażeniami.

Dlaczego w Pana ocenie rząd w Warszawie zdecydował się na wprowadzenie embarga na zboże sprowadzane z Ukrainy?

Po pierwsze, trwa kampania wyborcza. Problem ukraińskiego zboża, które trafia na polski rynek, było dostrzegane już od dłuższego czasu. Rząd otrzymywał przecież liczne sygnały, ale nic w tej sprawie nie robił.

Po drugie, ogłaszając embargo na zboże ukraińskie, rząd złamał nie tylko Traktat Lizboński, gdzie wyłączne kompetencje w handlu międzynarodowym leżą po stronie UE, ale również Porozumienie o Stowarzyszeniu Unii Europejskiej z Ukrainą. To Porozumienie ratyfikował przecież polski parlament, podobnie jak i inne państwa członkowskie. Rząd Zjednoczonej Prawicy podjął tę decyzję w sposób jednostronny, niezgodny z prawem i bez konsultacji z partnerami. W przeciwieństwie do innych państw, które również zetknęły się z tym problemem, jak na przykład Rumunia, czy Słowacja. Bratysława podjęła również podobną decyzję jak Polska, ale po rozmowach z Komisją Europejską i Ukrainą i wycofała się z niej, co pokazuje, że była zainteresowana rozwiązaniem kryzysu.  Rumunia od razu znalazła kompromisowe rozwiązanie. Polska w ogóle nie szukała.

W jaki sposób Moskwa może wykorzystać ochłodzenie stosunków między Kijowem a Warszawą?

Najlepiej ilustruje to fakt, że obraźliwe dla Ukrainy wypowiedzi Prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego są cały czas cytowane w mediach rosyjskich. Nawet były rosyjski prezydent Miedwiediew na swoich mediach społecznościowych z lubością cytował polskie władze.

Chociaż wypowiedź premiera Morawieckiego została skrócona i wyrwana z kontekstu, bo nie miał on na myśli zaprzestania pomocy zbrojnej dla Ukrainy w wyniku ostatnich nieporozumień, to mleko się rozlało. Premier powinien w każdej sytuacji zważać na to, co mówi.

Jak spór między Polską a Ukrainą jest odbierany na arenie międzynarodowej?

Polska wyjaśniała już tę sytuację, ale stanowisko przedstawione przez polską stronę było mało przekonywujące. Wie Pan, nawet jak się w deskę od płotu wbije gwoździa, a za chwilę go wyciągnie, to dziura pozostaje.

Jeśli nie uda się szybko zakończyć sporu, to jakie mogą być tego konsekwencje, nie tylko dla Ukrainy i Polski, ale również dla Zachodu, który wspiera Ukrainę?

Mimo wszystko mam nadzieję, że zarówno strona ukraińska, jak i polska dojdą, do porozumienia. Wiele zależy od wyników wyborów parlamentarnych. Po 15 października skończy się już u nas kampania wyborcza. Niezależnie od tego, kto będzie rządził, to będzie miał możliwość nowego otwarcia w relacjach z Ukrainą.

Niedawno na Słowacji się odbyły wybory parlamentarne, które wygrało ugrupowanie byłego premiera Roberta Fico, który nie chce dalej wspierać Ukrainy. Jak wygrana Smeru może wpłynąć na sytuację na Ukrainie?

Robert Fico zawsze w kampaniach wyborczych był bardzo populistyczny. Natomiast po dojściu do władzy zachowywał w miarę stabilny kurs w polityce zagranicznej i relacjach z Unią Europejską. Zobaczymy, na ile narracja Smeru była retoryką na rzecz kampanii, a na ile będzie kontynuowana już po objęciu władzy. Poza tym będzie miał znacznie bardziej umiarkowanych partnerów koalicyjnych, więc to jego obecne stanowisko będzie jakoś moderowane.

Po drugie, Słowacja i Węgry to jednak małe państwa. Mogą utrudniać i opóźniać decyzje co do Ukrainy, ale jak dla takich decyzji pojawi się w UE masa krytyczna, to sądzę, że to przeważy. No i Słowacja, w przeciwieństwie do Węgier, nie jest aż tak powiązana gospodarczo z Rosją.

Wojna na Ukrainie trwa już ponad rok. Jednak w coraz większej liczbie państw członkowskich Unii Europejskiej do głosu dochodzą politycy, którzy deklarują, że nie chcą dalej wspierać Ukrainy. Jak Rosja może wykorzystać zmęczenie społeczeństw europejskich trwającym konfliktem, aby zniechęcić Zachód do dalszego wspierania Ukrainy?

Rosja na to liczy, ale sądzę, że się przeliczy. Zmęczenie w państwach członkowskich będzie się pojawiać, to naturalne. Ale myślę że tym razem długofalowe cele w obronie wolności i jakichś fundamentów ładu międzynarodowego przeważą. W najbliższej przyszłości ryzyko widzę w możliwości zmiany polityki w Stanach Zjednoczonych, jeśli by Donald Trump, lub polityk jego pokroju doszedł do władzy.

Wspomniał Pan o Stanach Zjednoczonych. Jeśli do Białego Domu ponownie powróciłby Donald Trump, to czy Europa w Pana ocenie udźwignęłaby ciężar pomocy militarnej dla Ukrainy?  

Nie chciałbym spekulować. Jeśli razem policzy się wsparcie instytucji i państw UE dla Ukrainy, to ono przewyższa to amerykańskie zarówno pod względem militarnym, jak i gospodarczym. Rosja jednak trzyma się nieźle, pomimo nałożonych sankcji, które na bezprecedensową skalę omija. Jej fabryki zbrojeniowe pracują pełną parą i ma już więcej czołgów, niż przed rozpoczęciem wojny. Według analityków Rosja ma wystarczające środki, aby prowadzić konflikt jeszcze przez dwa lata.  Dla Europy pozbawionej sojuszu z USA byłoby bardzo trudne.

Jeśli Zjednoczona Prawica przegra nadchodzące wybory, to jak trudnym zadaniem będzie naprawienie relacji z Ukrainą?

Przyszły rząd będzie zmagał się z wieloma problemami, więc pytanie, co będzie priorytetem. Wsparcie dla Ukrainy, mam nadzieję, należy do tych priorytetów. Jeśli szybko przygotujemy traktat polsko-ukraiński, to jestem optymistą.

Dla naszych relacji z Ukrainą kluczową kwestią będzie też odzyskanie przez Polskę zdolności do wpływania na debatę europejską. Tym bardziej, że akcesja Ukrainy nie będzie prosta z punktu widzenia polskich interesów.

W tym celu przyszły rząd musi podjąć masę działań dyplomatycznych i w przestrzeni publicznej. Polska może przecież stać się płatnikiem netto unijnego budżetu w przypadku dalszego rozszerzenia Unii na wschód. Jeszcze wcześniej trzeba będzie dokonać odpowiednich reform polityki rolnej i regionalnej w Unii Europejskiej. Tutaj też musimy mieć dobrze przygotowane pomysły.

Jak Pan sądzi, czy opozycja ma strategię na relacje z Ukrainą w ramach Unii Europejskiej i NATO, żeby w czasie akcesji Ukrainy do wspólnoty udało się zabezpieczyć strategiczne interesy Polski?  

Nie jest to w pełni sprecyzowane, gdyż na razie priorytetem dla opozycji jest wygranie wyborów w Polsce.

Jednak zapowiedź traktatu polsko-ukraińskiego jest już poważnym zobowiązaniem i padło to z ust poważnych osób.  Ale tak naprawdę, czeka nas dopiero wielka praca, która wymagać będzie dużo cierpliwości i otwartości na argumenty po obu stronach. Polska nie może się obrażać jak przysłowiowa „nabzdyczona panna” i nie wysyłać swoich przedstawicieli na rozmowy o odbudowie i współpracy zbrojeniowej. Ukraina z kolei też musi bardziej ważyć słowa i czyny. Tym bardziej, że obszarów spornych będzie co najmniej kilka.

Bardzo dziękuję za rozmowę.