– Przez ponad 30 lat trudno jest zbudować państwo, jednocześnie przywiązując obywateli do konkretnych wartości, zwłaszcza że przez ten czas popełniono sporo błędów w ramach zmian ustrojowych. Przykładem może być zbyt duże przywiązywanie wagi przez polityków, ale też społeczeństwo, do rozwoju gospodarczego, co oczywiście nie jest złe, ale zapomnieliśmy o innych kwestiach, jak chociażby o edukacji obywatelskiej – z sędzią Dorotą Zabłudowską, członkinią zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, na temat praworządności w Polsce i Izraelu oraz nadchodzących wyborach, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W Izraelu od ponad pół roku trwają protesty w obronie praworządności. Jak Pani to skomentuje?
Dorota Zabłudowska: Sytuacja w Izraelu pokazuje, że praworządność i demokracja nie są dane raz na zawsze, a kryzysy mogą się zdarzyć nawet w dojrzałych demokracjach.
Chciałabym podkreślić, że z rozmów z izraelskimi prawnikami wynika, iż nic nie zapowiadało, że sytuacja może do tego stopnia się rozwinąć, gdyż rządzący będą chcieli aż tak głęboko wniknąć w kompetencje systemu sprawiedliwości w Izraelu.
Natomiast sposób, w jaki zareagowało społeczeństwo, jest budujący i mam nadzieję, że zatrzyma to Netanjahu. Trudno jednak jednoznacznie powiedzieć, gdyż sytuacja jest patowa, ponieważ zarówno społeczeństwo, jak i rządzący, nie zamierzają ustępować.
Powiedziała Pani, że praworządność nie jest dana raz na zawsze. Jak Pani sądzi, czy po 1989 roku w ramach odbudowywania państwa polskie społeczeństwo, ale też elity polityczne, nie odrobiły tej lekcji, że demokracja to nie system, który jest dany raz na zawsze?
Sądzę, że wówczas działaliśmy na miarę tamtych czasów. Należy powiedzieć, że ustawa zasadnicza odpowiada na potrzeby i wyzwania demokracji, ale nie wzięliśmy pod uwagę, że do władzy mogą dojść populiści, którzy będą chcieli zmienić stworzony ustrój. Jednak ten czynnik trudno było brać pod uwagę, zwłaszcza że dokonują tego osoby, które uczestniczyły w zmianach po 1989 roku.
Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, jeśli weźmie się pod uwagę skalę protestów w Izraelu i w Polsce, to należy powiedzieć wprost, że polskie społeczeństwo nie przywykło do wartości demokratycznych.
Dlaczego?
Przez ponad 30 lat trudno jest zbudować państwo, jednocześnie przywiązując obywateli do konkretnych wartości, zwłaszcza że przez ten czas popełniono sporo błędów w ramach zmian ustrojowych. Przykładem może być zbyt duże przywiązywanie wagi przez polityków, ale też społeczeństwo, do rozwoju gospodarczego, co oczywiście nie jest złe, ale zapomnieliśmy o innych kwestiach, jak chociażby o edukacji obywatelskiej. To zaś pokazały protesty, gdy rządzący wprowadzali swoje zmiany w wymiarze sprawiedliwości.
Powiedziała Pani, że od 1989 roku nie udało się zbudować społeczeństwa obywatelskiego i mocnych instytucji państwowych. Jaką lekcję Pani zdaniem powinniśmy odrobić z kryzysu praworządności, żeby go przekuć w coś dobrego na przyszłość?
Jeśli chodzi o klasę polityczną, najlepszym przykładem jest Szwecja, gdzie ugrupowania ponad podziałami uchwaliły przepisy w celu wzmocnienia sądownictwa. Wątpię, żeby w Polsce przy obecnej polaryzacji społecznej, ale też politycznej, tego rodzaju projekt przeszedł ścieżkę legislacyjną. To rodzi poważne obawy, że przyszła ekipa rządząca nie będzie się spieszyć z przywracaniem praworządności, gdyż może skorzystać z obecnego aparatu państwa, a to może nie spotkać się z odpowiednią reakcją ze strony społeczeństwa.
Czy nie obawia się Pani, że mechanizmy, które zostały stworzone przez koalicję rządzącą w wymiarze sprawiedliwości, mogą okazać się na tyle atrakcyjne dla przyszłej ekipy rządzącej, że po przejęciu władzy mogą zdecydować się na ich zachowanie, zwłaszcza że proces przywracania praworządności będzie długi i skomplikowany?
Trudno powiedzieć, co nie zmienia faktu, że jeśli dojdzie do zmiany władzy, to przyszły rząd może zachowywać pozory przywracania praworządności, aby odbudować relacje z instytucjami europejskimi.
Jednak kłopotliwe będzie, jeśli te działania okażą się nieskuteczne pomimo zmian, gdyż może to doprowadzić do sytuacji, w której ze względu na ogromną liczbę neo-sędziów w sądach powszechnych, jako kraj będziemy ciągle procesowani przed sądami europejskimi, gdyż orzeczenia nie będą wiążące. Bardziej obawiam się tego niż sytuacji, w której przyszła władza zdecydowałaby się wykorzystać ten system do swoich celów, zwłaszcza że projekty przywracania praworządności zostały przedstawione.
Wspomniała Pani, że obywatele powinni kontrolować polityków częściej niż tylko w ramach wyborów. Jak społeczeństwo powinno zareagować, jeśli opozycja po przejęciu władzy zdecydowałaby się na zachowanie narzędzi w wymiarze sprawiedliwości, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, jak reagują Izraelczycy?
Wszystkie protesty, które na przestrzeni ostatnich 8 lat miały miejsce w Polsce w obronie praworządności czy w innych sprawach, były przez rządzących przeczekiwane. Należy podkreślić, że w pewnych sytuacjach obywatelom brakowało determinacji, którą pokazują Izraelczycy.
Nie zmienia to jednak faktu, że obywatele mają również inne narzędzia, których nie wykorzystują, aby wyrazić swoje niezadowolenie. Chodzi o to, że posłowie mają biura poselskie, a obywatele rzadko ich odwiedzają w miejscu pracy w sprawach, które są dla nich ważne. Gdyby obywatele korzystali z tej możliwości, politycy dostaliby wyraźny sygnał, że niezadowolenie może przełożyć się na wynik wyborczy danego ugrupowania.
Niedawno premier Netanjahu zapowiedział, że zrezygnuje z najbardziej kontrowersyjnych zapisów ustawy, które umożliwiają kwestionowanie orzeczeń Sądu Najwyższego. Jak Pani sądzi, czy usatysfakcjonuje to protestujących?
Sądzę, że nie, gdyż dopóki będą widzieć zagrożenie w postaci ewentualnego przejęcia przez polityków sądownictwa, nie poddadzą się. Rządzący zdają sobie z tego sprawę, podobnie jak z konsekwencji gospodarczych dla państwa, które Izrael już odczuwa.
Jeśli weźmie się pod uwagę proces przejmowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, gdzie rządzący również deklarowali pewne zmiany, a następnie ustawa przechodziła w podobnym lub zbliżonym kształcie, jak Pani sądzi, dlaczego polskie społeczeństwo z taką łatwością porzuciło sędziów i obronę praworządności?
Większość społeczeństwa nie zdawała sobie sprawy ze zmian, które były wprowadzane, dopóki się z nimi nie zetknęła. Podobnie było w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, którego funkcjonowanie, podobnie jak całego wymiaru sprawiedliwości, było abstrakcyjne. Jednak gdy w 2020 roku wydano wyrok zakazujący aborcji, społeczeństwo zrozumiało, że ta instytucja, która jest podporządkowana władzy politycznej, może ingerować w dowolny sposób w życie obywateli.
Należy zaznaczyć, że istotnym czynnikiem wpływającym na frekwencję protestów jest również fakt, że proces dewastowania praworządności w Polsce trwa od 8 lat, podczas gdy w Izraelu od pół roku. To ogromna różnica, zwłaszcza że protesty w Polsce nie wywierają na rządzących takiego efektu.
Koalicja rządząca stworzyła swój aparat państwa, który ma szeroki zakres możliwości. Najlepszym przykładem jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która ma decydować o wyniku wyborów, a w której zasiadają neo-sędziowie. Jak Pani sądzi, czy opozycja w takiej sytuacji może wygrać za pomocą kartki wyborczej?
Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych decyduje o ważności procesu wyborczego. Należy powiedzieć, że organ ten nie jest do tego uprawniony, gdyż na podstawie wyroków sądów europejskich nie jest on sądem, a sędziowie, którzy w niej zasiadają, nie są sędziami, gdyż nie zostali prawidłowo powołani.
Odpowiadając na Pana pytanie, niewykluczone, że wybory się odbędą, ale organ, który ma stwierdzić ważność procesu wyborczego, tak naprawdę nie powinien posiadać takich kompetencji. Pytanie brzmi, co wówczas, jeśli dojdzie do fałszerstw, a mimo to wynik będzie wiążący?
„Izrael to nie Polska”. Jaki obraz polskiego wymiaru sprawiedliwości i Polski to przedstawia na arenie międzynarodowej?
To po prostu wstyd.
W poprzednich wyborach parlamentarnych był inwigilowany szef sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej. Natomiast reakcja społeczna na te doniesienia była żadna. Czy nie obawia się Pani, że jeśli Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie uznałaby wyniku wyborów, gdyby opozycja wygrała najbliższe wybory, to społeczeństwo mogłoby się z tym również szybko pogodzić?
Trudno powiedzieć. Nie do końca wierzę, że organ ten posunąłby się do tego, gdyż mam nadzieję, że ludzie zasiadający w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie będą chcieli aż tak zaprzepaścić swoich karier. Nie oznacza to jednak, że tego rodzaju ryzyko nie istnieje.
Jednak jeśli chodzi o Pana pytanie, bardziej obawiam się nieprawidłowości na poziomie komisji wyborczych, które zliczają głosy i raportują wyniki głosowania. W sytuacji, gdy proces wyborczy jest pod kontrolą nominatów koalicji rządzącej.
Jak obecny kryzys praworządności obrócić w coś dobrego, aby zbudować społeczeństwo obywatelskie i nadrobić zaległości w innych dziedzinach życia, które po 1989 roku zostały zaniedbane, na przykład edukacja?
Na pewno należy stworzyć warunki, które będą edukować najmłodszych na wielu płaszczyznach. W to powinniśmy się zaangażować. Jednak mam poważne obawy, czy po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy nowy rząd będzie chciał podjąć konkretne kroki w celu nadrabiania zaległości w tej kwestii. Trudno powiedzieć, czy politycy, bez względu na przynależność partyjną, dostrzegają jakąkolwiek wartość w edukacji obywatelskiej i kształceniu świadomych obywateli, którzy mają świadomość swoich praw, obowiązków i wolności. Społeczeństwo takie jest trudniejsze do manipulacji.
Jak trudnym zadaniem będzie przywrócenie praworządności i powrót na drogę prawa europejskiego?
Będzie to bardzo trudny proces, ale niezwykle satysfakcjonujący. Jednak, aby się udał, musimy mieć pełen obraz sytuacji w poszczególnych instytucjach państwa i nie tylko, oraz zidentyfikować, co należy naprawić, aby system wrócił na właściwe tory. Obywatele, idąc do sądu, muszą mieć świadomość, że wyrok ogłaszany został wydany przez sędziego i nie zostanie zakwestionowany z przyczyn proceduralnych.
Co będzie oznaczała kolejna kadencja Zjednoczonej Prawicy dla sądów, sędziów, ale również obywateli?
Rozumiem, że mogę stracić pracę. Jeśli nie zatrzyma się powołania neo-KRS, w pewnym momencie dojdzie do wymiany kadrowej w sądach powszechnych ze szkodą dla obywatela, gdyż sprawy będą rozpatrywane przez nominatów władzy. Trudno powiedzieć, czy ich wyroki będą respektowane za granicą.
Jak w Pani ocenie naprawić najważniejsze instytucje państwa, które zostały zdewastowane lub przejęte przez rządzących?
Punktem wyjścia do wszelkich zmian powinna być ustawa zasadnicza. Na jej podstawie należy zmienić przepisy w ustawach, które doprowadziły do obecnego stanu, w celu przywrócenia standardów zgodnych z prawem europejskim.
Jak Pani sądzi, czy po wygranych wyborach przez opozycję będzie wystarczająca wola polityczna, aby przeprowadzić w nich zmiany?
Mam nadzieję, że tak. Jednak należy podkreślić, że społeczeństwo powinno wywierać na polityków ogromną presję, aby pokazać, że te działania są pożądane. Osobiście rozczarowuje mnie fakt, że opozycja nie przedstawiła żadnego konkretnego programu w tej kwestii, tylko deklaracje.
Jak Pani sądzi, dlaczego tego rodzaju programu nie ma? Czy nie sądzi Pani, że opozycja być może liczy na współpracę ze stowarzyszeniami prawniczymi, które mają swoje projekty, których celem jest przywrócenie praworządności?
Mam nadzieję, że tak. Jednak w mojej ocenie jest to również kwestia pragmatyki politycznej i czystej kalkulacji, co jest naturalne w polityce. To nie zmienia faktu, że po tylu latach oczekiwałbym konkretnych propozycji legislacyjnych ze strony polityków.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
1 Odpowiedzi na Dorota Zabłudowska: Praworządność nie jest dana raz na zawsze
Dodaj komentarz
Może ci się spodobać
Nie podoba się Polska, Polacy to droga wolna, do Izraela, Niemiec, gdziekolwiek. A brednie ze Polacy nie wiedzą, co to są wartości demokratyczne, nie robią na Polakach wrażenia