Dariusz Joński: Zakup systemu Cellebrite pokazuje, że władza przygotowuje się do wyborów

Nowy program wymaga fizycznego kontaktu z telefonem, co w przypadku Pegasusa nie było konieczne. Jednak dla służb nie jest to problem. Najlepszym dowodem na działania policji są ustalenia Citizen Lab w sprawie Pegasusa, który był wykorzystywany wobec polityków opozycji, prawników czy dziennikarzy. To nie powinno budzić żadnych wątpliwości, że poprzez zakup takiego programu władza już przygotowuje się do wyborów – z Dariuszem Jońskim, posłem Koalicji Obywatelskiej, o zakupie przez Komendę Główną Policji systemu szpiegowskiego Cellebrite rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Pod koniec ubiegłego roku Komenda Główna Policji kupiła trzyletnią licencję na narzędzie szpiegowskie izraelskiej firmy Cellebrite.

Jak Pan to skomentuje?

Dariusz Joński: Myślę, że każdy, kto obserwuje działania rządu pamięta, jak wyglądała ostania kampania wyborcza, w czasie której szef sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej był nielegalnie inwigilowany za pomocą Pegasusa. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to zakup Cellebrite przez Komendę Główną Policji budzi uzasadnione obawy, zwłaszcza że Zjednoczona Prawica nie daje społeczeństwu żadnych podstaw do tego, żeby wierzyć w dobre intencje rządu i aparatu państwa. Pytanie podstawowe brzmi: w jaki sposób i wobec kogo zostanie użyty ten system? W moje ocenie odpowiedź jest prosta.

Mianowice wobec swoich oponentów tych rzeczywistych i tych urojonych, ale kolejne pytanie jest takie: kto będzie za to odpowiadał?

Odpowiadając na Pana pytanie: program tez został zakupiony od izraelskiej firmy, ale kolejny raz przez pośrednika. Podobnie wyglądała sytuacja z zakupem Pegasusa.

Co Panowie ustaliliście razem z posłem Szczerbą w tej sprawie?   

Nadal czekamy na odpowiedź, bo Komenda Głowna Policji zasłania się przepisami, na podstawie których nie może nam udzielić jeszcze takich informacji. Nie oznacza to jednak, że nie dotarliśmy do pewnych informacji. To znaczy wiemy, że w zakupie brały udział dwie firmy z Katowic, które są ze sobą powiązane, a które współpracowały już z policją.

Należy powiedzieć, że 6 500 000 kosztuje faktyczny zakup, który dotyczy czterech programów firmy Cellebrite. Policja dzięki nim będzie mogła przełamywać hasła wszystkich kont, a oprócz tego gwarantują one dostęp do tzw. chmury, gdzie są gromadzone zapisy wszystkich rozmów w telefonie, jak i również śledzenie aktywności w social mediach i nawet – jeśli niektóre dane zostaną skasowane – to służby i tak będą to wiedziały, gdyż po takich danych zostaje ślad. To są programy, które umożliwiają również prowadzenie analiz osób, które są inwigilowane i są one bardzo niebezpieczne, zwłaszcza jeśli władza będzie chciała to robić w sposób niezgodny z prawem, ale gwarantujący wygraną w najbliższych wyborach.

Czym się różni ten program od Pegasusa?

Różnica jest zasadnicza. Mianowicie nowy program wymaga fizycznego kontaktu z telefonem, co w przypadku Pegasusa nie było konieczne. Jednak dla służb nie jest to problem, bo owszem na świecie policja i służby mają takie programy, żeby rzeczywiście chronić obywateli, a nie brać czynny udział w kampanii wyborczej po jednej ze stron konfliktu politycznego. Najlepszym dowodem na działania policji są ustalenia Citizen Lab w sprawie Pegasusa, który był wykorzystywany wobec polityków opozycji, prawników czy dziennikarzy. To nie powinno budzić żadnych wątpliwości, że poprzez zakup takiego programu władza już przygotowuje się do wyborów.

Wkrótce wybory parlamentarne. Jeśli weźmie się pod uwagę zakup tego urządzenia, to czy w Pana ocenie może dojść do podobnych nieprawidłowości, jakie miały miejsce w czasie ostatnich wyborów, w czasie których inwigilowany był szef sztabu Koalicji Obywatelskiej, Krzysztof Brejza? Jak w Pana ocenie wygrać nadchodzące wybory?   

Uważam, że mimo zakupów takich urządzeń, to Zjednoczona Prawica przegra wybory.

Dlaczego?

Polskie społeczeństwo jest przekorne i jeśli PiS chce wprowadzić ustawę, która przewiduje, że pierwsze programy na pilocie to będą programy mediów rządowych, to się to nie Polakom spodoba, podobnie jak zakup tego systemu, który może ingerować w życie prywatne obywateli. To jest zamach na wolność i próba zbudowania przez rządzących państwa policyjnego się nie powiedzie, co przyczyni się również do przegranej prezesa Kaczyńskiego, podobnie jak pogarszająca się sytuacja gospodarcza.

Uważam, że między innymi z tych przyczyn, których oczywiście jest więcej, PiS przegra wybory, a wówczas będzie można rozliczyć rządzących za wszystkie przypadki złamania prawa.

Natomiast w przypadku zakupu systemów Cellebrite, to razem z posłem Szczerbą oczekuję, że Komenda Głowna Policji i instytucje państwa odpowiedzą na nie w sposób wyczerpujący. Nie zmienia to jednak faktu, że zamierzamy się sprawie przyglądać, zwłaszcza że policja nie jest wiarygodną formacją, a najlepiej ten stan obrazuje człowiek, który jest Komendantem Głównym formacji.

Powiedział Pan o wolności oraz społeczeństwie, które nie zaakceptuje takich działań. Jednak czy nie ma Pan wrażenia, że po tylu latach rządów Zjednoczonej Prawicy i fakcie, że w społeczeństwie jest coraz więcej „ugotowanych żab” de facto przyzwyczailiśmy się do ingerowania w nasze prawa i wolności?  

Owszem, jako społeczeństwo straciliśmy całkowicie zaufanie do państwa i jego instytucji, które wcześniej nie były aż tak upolitycznione. Dlatego jako największemu ugrupowaniu opozycji zależy nam na wygraniu najbliższych wyborów i pokazaniu, że aparat państwa może funkcjonować inaczej.

Sądzę, że w wyniku rosnących kosztów życia i wielu afer, rządy Zjednoczonej Prawicy przestają się coraz bardziej podobać nawet tym wyborcom, którzy na rządzących głosowali w 2015 i 2019 roku.

Czy w Pana ocenie społeczeństwo chce innej Polski, która będzie demokratyczna i oparta na wartościach świata zachodniego?

Jeśli spojrzy się na sondaże, to żaden z nich nie daje większości parlamentarnej Zjednoczonej Prawicy. Dlatego też rządzący są aż tak zdesperowani i robią wszystko, żeby wybory wygrać za wszelką cenę, ale podstawowe pytanie jest takie, czy to wystarczy w sytuacji, gdy jest społeczna wola zmiany politycznej? W mojej ocenie tak i wynika to ze względów, o których już powiedziałem.

Po informacjach, jakie wyciekły w sprawie Pegasusa, Izrael zablokował Polsce licencję. Jak Pan sądzi, czy może być tak samo w przypadku Cellebrite?

Sądzę, że nie.

Dlaczego?

Cellebrite został już kupiony i gdyby Izrael miał jakieś wątpliwości, to w czasie realizowania transakcji nie sprzedałby tych systemów. Należy też powiedzieć, że trwa również drugi przetarg w celu kompletowania tych programów. Co do Pana pytania, to trzeba powiedzieć, że tego rodzaju systemów na świecie jest sporo. Mimo zablokowania licencji na Pegasusa, polski rząd nadal ma wiele narzędzi i możliwości w celu inwigilowania obywateli. Podobny czas w Polsce był, kiedy władza również inwigilowała społeczeństwo, sądząc że będzie rządziła wiecznie. Wówczas nie udało się przejąć kontroli na umysłami Polaków i w mojej ocenie teraz będzie podobnie.

Jednak w porównaniu z czasami PRL zmienia się technika i możliwości inwigilowania ludzi.

Owszem, ale jest jeszcze Internet, który daje olbrzymie możliwości, a który – póki co – nie jest kontrolowany przez władzę, tak jak ma to miejsce na przykład w Chinach czy Rosji. Dlatego rządzącym zależy tak na śledzeniu ruchów obywateli w social mediach poprzez nowo zakupione systemy, gdyż w ten sposób można zastraszyć niepokornych obywateli, a w końcowym rezultacie utrzymać władzę.

Jednak mam nadzieję, że to się nie uda podobnie jak w PRL-u nie udało się całkowicie kontrolować ówczesnej władzy społeczeństwa. Natomiast, jeśli władza będzie tego próbowała, to wówczas dostanie wyraźną odpowiedź przy urnach wyborczych.

Bardzo dziękuję za rozmowę.   

Avatar photo
Michał Ruszczyk

Pierwsze kroki w dziennikarstwie stawiałem w miesięczniku "Nasze Czasopismo". Następnie współpracowałem z portalami informacyjnymi - Crowd Media, wiadomo.co, koduj24. Redaktor telewizji internetowej Video Kod. Założyciel i członek zarządu stowarzyszenia Kluby Liberalne. Sympatyk stowarzyszenia Koalicja Ateistyczna. Były członek N. Autor audycji OKO NA ŚWIAT w Radiospacji.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *