Prof. Rafał Chwedoruk: Opozycja musi pokazać, że traktuje swoich wyborców poważnie

Opozycja musi pokazać, że traktuje swoich wyborców poważnie. Największym błędem, który mogłaby popełnić, to przekonanie, że wystarczy powrót do liberalnego modelu rządów, a więc przywrócenie praworządności, uczynienie procesu legislacyjnego bardziej przejrzystym oraz do tego polepszenie relacji z Brukselą i innymi partnerami. Sądzę, że opozycja przede wszystkim powinna odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w 2015 roku Zjednoczona Prawica doszła do władzy. – Z politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Rafałem Chwedorukiem, na temat wyborów parlamentarnych i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała Zjednoczona Prawica, ale opozycja ma szansę na utworzenie rządu. Jak Pan skomentuje wyniki wyborów?

Prof. Rafał Chwedoruk: Wyniki są jednoznaczne, gdyż, formalnie jeszcze opozycji, udało się uzyskać bardzo silną legitymację władzy przy bardzo wysokiej frekwencji.

Wybory, m.in. za sprawą taktyki przyjętej przez PiS, miały charakter plebiscytu, którego zwycięzcy i pokonani nie są trudni do wskazania. Koncentracja przekazu prawicy na postaci Donalda Tuska w kontekście tego skutków wzmacnia dodatkowo triumfatorów.

Należy również powiedzieć o jeszcze istotnym czynniku, a więc o demografii, która miała znaczący wpływ, którego oddziaływanie wykroczy poza minioną kampanię.

W jakiej skali do czynnika demograficznego przyczyniła się pandemia?

Z pewnością pandemia miała również jakiś wpływ, ale sądzę, że na czynnik demograficzny i hegemonię opozycji wśród wyborców do 30 roku życia wpłynął szereg wydarzeń. Już wybory z 2019 roku były sygnałem ostrzegawczym dla obozu władzy, ale najwidoczniej nie został on dobrze odczytany, gdyż PiS zdecydowało się zaostrzyć prawo aborcyjne, czego unikało w poprzedniej kadencji, wtedy zresztą miały miejsce protesty „czarnych parasolek”. Należy dodać, że przedział wiekowy uczestników tych protestów był zupełnie inny w zestawieniu z manifestacjami KOD-u.

Doskonałym przykładem problemów prawicy są dane, które pokazują, że PiS w 2019 roku cieszył się wśród grupy wiekowej 18-29 lat poparciem na poziomie ponad 20%, a teraz otrzymał tylko około połowy tego poparcia. Jednak należy powiedzieć, że poza kwestiami protestów w sprawie aborcji do tak dużego spadku przyczyniły się również relacje państwa i Kościoła jak i również polityka edukacyjna, zwłaszcza w tej kadencji Zjednoczonej Prawicy. Czynniki te doprowadziły do tego, że partia Jarosława Kaczyńskiego znalazła się w podobnym miejscu jak w 2007 roku.

Liderzy opozycji rozmawiają ze sobą o utworzeniu rządu, ale czy w Pana ocenie będą w stanie porozumieć się w sprawach światopoglądowych? Czy nie obawia się Pan, że kwestie światopoglądowe mogą poróżnić ugrupowania opozycyjne?

Jeśli Trzecia Droga nie zgodziłaby się na faktyczną liberalizację prawa do aborcji to znalazłaby się w podobnym miejscu, co PiS. Jednak wątpię, żeby do tego doszło, ponieważ, mimo że Władysław Kosiniak-Kamysz jest, na tle swoich poprzedników w PSL, raczej konserwatywny, to należy pamiętać, że PSL nigdy nie nakładał swoich posłów dyscypliny w czasie głosowań. Natomiast Szymon Hołownia poprzez fakt, iż udało mu się zdobyć znaczące poparcie wśród młodych wyborców, jest postrzegany jako polityk progresywny mimo swojego konserwatyzmu. W mojej ocenie kwestią drugorzędną jest, czy kwestie takie jak aborcja czy związki partnerskie znajdą się w przyszłej umowie koalicyjnej, gdyż jeśli będzie odpowiednia większość i wola polityczna do zmiany prawa, to z pewnością uda się zmienić obowiązujące prawo, nawet poza treścią umowy. A potem to prawica będzie musiała się tłumaczyć z ewentualnego prezydenckiego weta, podtrzymującego siłą rzeczy izolację i stereotypy na temat prawicy. Na tle tych spekulacji warto dodać, że PSL i Polska2050 nie chcą brać na swoje barki takich zobowiązań, gdyż mają poważne podstawy liczyć, że uda się im przyciągnąć polityków Konfederacji lub PiS-u, które przeżywają strukturalny kryzys, a które nie będą w stanie zapobiec liberalizacji prawa aborcyjnego. Tym bardziej, że niewykluczone, iż w przyszłości może się okazać, iż nawet prawica może nie mieć wyboru i będzie musiała po cichu liberalizować swój stosunek do aborcji, gdyż w przeciwnym razie nie dotrze do ludzi w młodym i średnim wieku.

Frekwencja wyniosła ponad 74%. Jak Pan sądzi, czy w wyniku rządów Zjednoczonej Prawicy stajemy się społeczeństwem bardziej obywatelskim?

Definicja społeczeństwa obywatelskiego w Polsce jest uproszczona, ponieważ chętnie opieramy się na specyficznym modelu Stanów Zjednoczonych. Samoorganizacja słabszych społecznie grup w Stanach zawsze napotykała na realne problemy, a np. w państwach nordyckich stała się podstawą demokracji. Przyczyny wzrostu frekwencji są różne, można to wymienić faktycznie plebiscytarny charakter wyborów za sprawą bipolaryzującej strategii PiS czy wzrost gospodarczy, gdyż na wybory chodzą przede wszystkim ludzie zamożni i zadowoleni ze swojego życia zawodowego i finansowego. Ponadto warto powiedzieć o istotnym czynniku historycznym, o sytuacjach, gdy obywatele maja poczucie, że mogą uczestniczyć w czymś ważnym, np. sporządzono listę zdobywców Bastylii w czasie Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Rzadko zdarza się masowa świadomość znaczenia i wyjątkowości wydarzeń. Elementy tego mieliśmy teraz w Polsce.

Co powinna lub czego nie powinna zrobić opozycja, żeby nie zmarnować takiego zaangażowania?

W mojej ocenie opozycja musi pokazać, że traktuje swoich wyborców poważnie. Największym błędem, który mogłaby popełnić opozycja to przekonanie, że wystarczy powrót do liberalnego modelu rządów, a więc przywrócenie praworządności, uczynienie procesu legislacyjnego bardziej przejrzystym oraz do tego polepszenie relacji z Brukselą i innymi partnerami. Sądzę, że opozycja przede wszystkim powinna odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w 2015 roku Zjednoczona Prawica doszła do władzy.

Dlaczego w Pana ocenie Zjednoczona Prawica doszła do władzy w 2015 roku?

PiS doszło do władzy w wyniku kryzysu gospodarczego na świecie z lat 2008-2009, który zakończył się masowym dodrukowywaniem pieniędzy przez różne państwa. Wychodzenie z kryzysu na świecie wywołało olbrzymie oczekiwania społeczne w Polsce, na co nakładały się frustracje z czasów transformacji i nadzieja na rekompensatę za lata wyrzeczeń. Do tego doszła reforma emerytalna, która okazała się gwoździem do trumny rządu PO-PSL, gdyż zostały zignorowane oczekiwania społeczne. Tym bardziej, że w naszym społeczeństwie czas emerytury to nie tylko kwestie finansowe, ale również spełnienie indywidualnych aspiracji i oczekiwań, a przede wszystkim kwestia godności. To zaś pokazuje, że polityka „ciepłej wody w kranie” była podstawą dla rządu PO-PSL, co pozwoliło wygrać w 2011 roku, zaś zarzucenie tej polityki zakończyło się katastrofą. Sposób rządzenia państwem na wzór koalicji AWS-Unia Wolności okazał się niemożliwy w dłuższej perspektywie czasowej. Jeśli obecna opozycja próbowałaby takich rozwiązań ponownie, to niewykluczone, że pomoże to szybciej skonsolidować się PiS-owi i dać mu szansę powrotu do władzy. Jako przykład można podać Słowację, gdzie podobne procesy zaszły, a do władzy po raz trzeci doszedł Robert Fico, mimo że wcześniej został odsunięty przez opozycję, która lekceważyła biedniejszą część społeczeństwa.

Wspomniał Pan o Słowacji. Jak Pan sądzi, czy ugrupowaniom opozycyjnym uda się stworzyć na tyle stabilny rząd, żeby uniemożliwić ponowne dojście PiS-u do władzy?

Wyborcy opozycji mają różne interesy i mieszkają w różnych regionach Polski. Nie jest to tylko zmitologizowana już wielkomiejska klasa średnia, ale również liczne biedniejsze obszary np. z Ziem Odzyskanych czy nawet niektórych ośrodków ze wschodnich części kraju. To zaś pokazuje, że przyszły rząd będzie miał bardzo trudne zadanie, żeby pogodzić interesy swoich wyborców. Tym bardziej, że bez wątpienia pojawią się także naciski ze strony wpływowych grup lobbystycznych, które również będą chciały zabezpieczyć swoje interesy.

Innym, ważnym wyzwaniem, jest przeprowadzenie pewnego rodzaju audytu. Mianowicie mijające rządy zobowiązywały się na przykład do zbudowania elektrowni atomowych, inwestycji w wojsko i stworzenia 300-tysięcznej armii, zielonej transformacji, czy budowy  CPK i Pałacu Saskiego. Powstaje pytanie o wydolność gospodarki i możliwości budżetowe. Na dodatek przy obecnych wyzwaniach gospodarczo-polityczno-społecznych trzeba będzie dążyć do utrzymywania stabilności makroekonomicznej, gdyż nie można wykluczyć, że wkrótce świat może mieć do czynienia ponownie z globalnym kryzysem.

Znaczącą rolę w wyborach odegrały kobiety i młodzi wyborcy. Jak Pan to skomentuje?

Udział kobiet w wyborach jest związany z zaostrzeniem prawa aborcyjnego, jak i również z ogólnoświatową tendencją emancypacyjną. Należy powiedzieć, że stan świadomości społecznej powrócił trochę do stanu z początku lat dziewięćdziesiątych, gdy większość obywateli sprzeciwiała się restrykcjom aborcyjnym. PiS nie wyrasta z najbardziej konserwatywnej części polskiej prawicy, ale na skutek działań w mijającej kadencji ponownie, podobnie jak po koalicji z LPR, został z nią utożsamiony. Podkreślanie związków z Kościołem pozwala utrzymać poparcie istotnej części kobiet, dużo wyższej, niż w przypadku Konfederacji, ale zamyka drogę do dialogu zwłaszcza z średnimi i młodszymi wiekiem generacjami kobiet.

Politycy PiS-u za klęskę obwiniają Mateusza Morawieckiego, Joachima Brudzińskiego i Adama Bielana. Jak silną opozycją w Pana ocenie będzie PiS w Sejmie przyszłej kadencji?

PiS jest skazany na radykalizację, co pokazała już kampania. Być może kierownictwo partii od dawna miało świadomość, że koalicja rządząca przegra wybory, a żeby zachować jedność partii i uniknąć rozłamu postanowiono zaostrzyć retorykę już w czasie kampanii wyborczej. To zaś pokazuje, że PiS będzie opozycją o profilu mocno socjalnym i konserwatywnym. Tym bardziej, że wkrótce wybory samorządowe, w których partia do tej pory radziła sobie gorzej niż w wyborach ogólnokrajowych. Nie należy przy tym przeceniać sporów między Zbigniewem Ziobrą a kierownictwem PiS, gdyż de facto nie ma między liderem Suwerennej Polski a najbliższym otoczeniem politycznym prezesa Kaczyńskiego dużych różnic programowych. Co więcej, istotna część środowiska dawnego Porozumienia Centrum, podobnie jak ugrupowanie Zbigniewa Ziobry, od początku miała obiekcje co do postaci Mateusza Morawieckiego w roli premiera. Prezes Rady Ministrów nie stał się liderem, który byłby zdolny przyciągnąć nowych wyborców z klasy średniej, nie wzmocnił pozycji rządu na arenie międzynarodowej. W najbliższym czasie kluczowe będzie to, w jaki sposób Morawiecki zostanie odsunięty, co pokaże, czy Jarosław Kaczyński nadal kontroluje swoją partię, czy też będzie musiał uwzględniać interesy różnych środowisk.

Jak radykalizacja PiS-u może wpłynąć na funkcjonowanie przyszłego rządu i debatę publiczną?

Bez wątpienia ułatwi to funkcjonowanie rządu, ponieważ będzie można, w razie problemów, polaryzować opinie publiczną np. drugorzędnymi tematami o korzeniach z czasów rządów PiS i mobilizować własne zaplecze obawą o powrót prawicy do władzy.

Natomiast jeśli chodzi o debatę publiczną, to podziały społeczne są na tyle głębokie, że wyborcy przyzwyczaili się do jednostronnego przekazu jednej ze stron. Nadal może funkcjonować problem z istnieniem i tolerowaniem czegoś w rodzaju „szarej strefy”, która będzie przedstawiała inną perspektywę. Polaryzacja na polskiej scenie politycznej na pewno przetrwa, co nie zmienia faktu, że opozycja ma sporą przewagę na PiS-em w przyszłym Sejmie, jak i również w środkach masowego przekazu. Zmian można oczekiwać dopiero po następnych wyborach, w miarę zmian pokoleniowych wśród wyborców.

Prezydent zapowiedział, że misję tworzenia rządu powierzy kandydatowi ugrupowaniu, które wygrało wybory, a więc kandydatowi Zjednoczonej Prawicy. Jak Pan sądzi, czy parlamentarzyści opozycji wykażą się charakterem i nie dadzą się tak łatwo przeciągnąć na stronę PiS-u?

Nie sądzę, żeby PiS-owi udało się przeciągnąć posłów partii tworzącej się koalicji. Tym bardziej, że ugrupowanie to obecnie stoi w obliczu strategicznych wyzwań, gdyż nie cieszy się poparciem społecznym, które umożliwiałoby mu staranie się o przejęcie władzy. Potencjał PiS wystarczy mu do przetrwania jako jednej z największych partii, ale bez wypracowania zdolności koalicyjnych oraz zmiany wizerunku w przestrzeni międzynarodowej główna formacja prawicy nie będzie atrakcyjna dla polityków innych formacji.

Czy nie obawia się Pan, że jeśli w drugim kroku opozycja dostanie szansę, nowy rząd może nie wyrobić się z uchwaleniem ustawy budżetowej, a wówczas prezydent może rozwiązać Sejm?

Skutkiem takiej decyzji byłyby kolejne wybory, co z kolei wzmocniłoby tylko mandat ugrupowań opozycyjnych. PiS nic na takim ruchu nie zyskałoby. A zatem wątpię, żeby prezydent zdecydował się na takie rozwiązanie, zwłaszcza że osłabiłoby to w sposób znaczący jego pozycję na arenie międzynarodowej, gdyż nikt nie potrafiłby spośród partnerów Polski zrozumieć takiej decyzji.

Natomiast, jeśli chodzi o powierzenie misji tworzenia rządu kandydatowi PiS-u, należy powiedzieć że będzie to tylko spektakl medialny, którego celem będzie zwiększenie roli i ewentualnych wpływów prezydenta w ramach Zjednoczonej Prawicy. Jeśli prezydent w pierwszym kroku wyznaczy kandydata PiS-u na premiera, wówczas będzie to oznaczało, że swoją przyszłość polityczną wiąże z środowiskami prawicowymi w Polsce, a nie ewentualnie stanowiskami międzynarodowymi.

Konstytucjonaliści nie są zgodni co do terminu złożenia ustawy budżetowej. Jak Pan sądzi, czy prezydent posunąłby się do tego rozwiązania i ogłosił kolejne wybory?

Byłaby to droga do katastrofy PiS. Olbrzymie emocje społeczne pozostają po stronie opozycji. Decyzja o kolejnych wyborach tylko by je wzmocniła.

Pomijam już fakt, że działanie to byłoby dysfunkcjonalne dla państwa i spotkałoby się z olbrzymią krytyką ze strony sojuszników Polski.

Naprawa państwa na bardzo wielu płaszczyznach. Czy nie obawia się Pan, że wyzwania, które stoją przed opozycją, mogą wydłużyć się w czasie z przyczyn, na które opozycja nie będzie miała wpływu, co z kolei może spowodować frustrację wśród wyborców, co może wykorzystać PiS?

Zjednoczona Prawica musi najpierw przejść wewnętrzną transformację w celu lepszego dotarcia do większych grup wyborów w średnim i młodszym wieku, opozycja ma większe zdolności mobilizacyjne ze względu na przestrzenną koncentrację wyborców i strukturę demograficzną społeczeństwa. W najbliższym czasie mało prawdopodobna jest znacząca zmiana w tej kwestii.  Dla PiS pewną nadzieję może stanowić perspektywa powrotu do władzy Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych, a także wciąż nierozwiązany strukturalny kryzys współczesnego kapitalizmu. Wówczas może pojawić się szansa dla PiS-u, żeby ponownie sięgnąć po władzę.

Jak długo PiS będzie musiało przechodzić transformację wewnętrzną?

Jeśli nie dojdzie do nadzwyczajnych wydarzeń na arenie międzynarodowej, to taka możliwość może się pojawić dopiero w przyszłej kadencji, gdy w ugrupowaniu zajdą zmiany pokoleniowe i zmieni się sposób postrzegania świata. PiS od 2007 roku walczyło o władzę, a sukces odniosło dopiero w 2015 roku.

Bardzo dziękuję za rozmowę.