Prof. Mikołaj Cześnik: Wygrana opozycji to okazja na debatę o nowej umowie społecznej

– Sądzę, że po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy należałoby się zastanowić nad nową umową społeczną, gdyż ta, która została przyjęta w latach 90., w mojej ocenie nie spełnia już swojej roli.  Przejęcie władzy przez obecną opozycję powinno zapoczątkować debatę na ten temat. Taka dyskusja mogłaby objąć nie tylko kwestie dotyczące ustroju, ale również organizacje życia polityczno-społecznego czy też gospodarczego, zwłaszcza że w Polsce po 1989 roku nie odbyliśmy poważnej dyskusji na temat kapitalizmu. – Z dyrektorem Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS, politologiem i socjologiem, prof. Mikołajem Cześnikiem, na temat głosowania młodych wyborców, wyborów parlamentarnych i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się wybory parlamentarne, w których frekwencja wyborcza wyniosła 74,3%. Jak Pan to skomentuje?

Prof. Mikołaj Cześnik: Jest to najlepszy wynik w historii III RP i mam nadzieję, że tak wysoka frekwencja w końcu przybliży Polskę do norm europejskich, gdzie frekwencja potrafi być jeszcze wyższa. Jako przykład można podać Belgię, gdzie jest ustawowy obowiązek głosowania, a do urn wyborczych chodzi, nawet 90% Belgów.

To zaś pokazuje, że Polska przez bardzo wiele lat pod względem frekwencji była nietypowa w porównaniu z pozostałymi państwami Europy Zachodniej, jak i Środkowo-Wschodniej, gdzie frekwencja jest równie wysoka. Doskonale to obrazują dane frekwencyjne przy okazji poprzednich wyborów, gdzie były okresy, gdy do urn wyborczy szło raptem 40% obywateli, tak jak w 2005 roku.

Nie zmienia to jednak faktu, iż frekwencja powyżej 70% jest imponująca, zwłaszcza jak na polskie realia.    

Jak Pan sądzi, co przyszły rząd powinien zrobić, żeby tak duża frekwencja w kolejnych wyborach była normą?

Jest to trudne pytanie, gdyż trudno powiedzieć, czy jakikolwiek rząd jest zainteresowany, żeby w wyborach była wysoka frekwencja. Ostatnie wybory to pokazały, że duża frekwencja nie pomogła ugrupowaniu rządzącemu, tylko mu zaszkodziła, gdyż przyczyniła się do utraty władzy.

Jednak, mimo wszystko, należy powiedzieć, że rządzący mają narzędzia, żeby podnosić lub obniżać frekwencję poprzez ułatwianie dostępu do lokali wyborczych. To znaczy są wyborcy, którzy żeby oddać głos ze względu na trudności komunikacyjne muszą wykazać się olbrzymim wysiłkiem, żeby móc zagłosować. W dużej mierze dotyczy to wyborców z mniejszych miejscowości. Niemniej są rozwiązania, które można wprowadzić, żeby ułatwić takim ludziom życie, zwłaszcza tym starszym, na przykład wprowadzając możliwość głosowania korespondencyjnego, co mimo iż w mojej ocenie jest kontrowersyjne, a zwłaszcza w Polsce i jeszcze przez długi czas będzie trudne do wprowadzenia. Jednak zadaniem rządzących jest  wprowadzanie takich rozwiązań legislacyjnych, które ułatwią życie obywatelom. Ponadto, należy również wspomnieć o roli edukacji i kampaniach pro frekwencyjnych, które są istotne, ale ich rola nie jest fundamentalna.

Dlaczego?

W czasie rządów Zjednoczonej Prawicy i kampaniach wyborczych w 2015 i 2019 roku wyborcy usłyszeli od ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego konkretne obietnice, które w różnym stopniu były realizowane. To zaś pokazuje, że koalicja rządząca w sposób umiejętny wykorzystała komunikację ze społeczeństwem. Jednak istotnym czynnikiem jest fakt, iż grupy społeczne, które nie popierały Zjednoczonej Prawicy z czasem zdały sobie sprawę, że poprzez udział w wyborach można mieć realny wpływ na swoją przyszłość, gdyż wybory to okazja na rozstrzygnięcie, w jaki sposób i na co zostaną wydane pieniądze podatników. Tak wysoka frekwencja pokazuje, że społeczeństwo zdało sobie sprawę z tego, że za pomocą kartki wyborczej można zmienić realia polityczne oraz swój byt materialny. A zatem można powiedzieć, że głos ma znaczenie i jest tego świadomość wśród obywateli po tych wyborach.

Sądzę, że świadomość ta wpłynie na udział wyborców w przyszłych wyborach.

Jak Pan sądzi, czy w wyniku tak wysokiej frekwencji polskie społeczeństwo będzie jeszcze bardziej obywatelskie?

Tak, ale to, co warto podkreślić, to również fakt, że społeczeństwo zrozumiało, iż w wyborach nie chodzi tylko o wartości i ideały. Natomiast o zabezpieczenie własnych interesów, które mogą się często rozmijać z oczekiwaniami innych grup społecznych.

Napięcia oraz konflikty interesów poszczególnych grup społecznych są widoczne nie tylko w polskiej polityce, ale także w państwach europejskich. Jako przykład można podać różnice między starszym a młodszym pokoleniem czy kobietami a mężczyznami, których oczekiwania są zupełnie inne, co jest naturalne. Natomiast ugrupowania polityczne, żeby zdobyć i utrzymać władzę muszą umiejętnie zarządzać tymi różnicami i napięciami. W mojej ocenie wyborcy nie powinni się obawiać w sposób otwarty wyrażać swoje oczekiwania, zwłaszcza że partie polityczne nie zawsze są w stanie reprezentować wszystkie grupy społeczne w równym stopniu.

Wspomniał Pan o emerytach i grupach społecznych, które chcą w wyborach zabezpieczyć swoje interesy. Czy nie obawia się Pan, że po utworzeniu rządu przez opozycję „wahadło” może się odchylić w drugą stronę i przyszły rząd może postawić na młodych zapominając o interesach emerytów?

To byłby duży błąd ze strony przyszłej władzy. Tym bardziej, że demokracja to nie tylko rządy większości, lecz także uszanowanie praw mniejszości. Należy podkreślić, że Zjednoczona Prawica, wygrywając wybory parlamentarne czy prezydenckie, nie uzyskała tak dużej większości, żeby mogła powiedzieć, że została wybrana przez większość narodu. Jako przykład można podać ostatnie wybory prezydenckie, w czasie których na Andrzeja Dudę w II turze zagłosowało jedynie 10,5 miliona osób. To zaś nie jest większość obywateli, która ma prawo głosu, tylko większość, która wzięła udział w tych wyborach. Nie zmienia to jednak faktu, że w demokracji zasada większości jest istotna, ale równie ważne jest uszanowanie praw mniejszości przez wybraną władzę.

Tym bardziej, że w ostatnich latach Zjednoczona Prawica w ramach debaty publicznej wydawała się być zamknięta na oczekiwania osób, które nie były jej bazowym elektoratem. Jeśli opozycja nie chce kroczyć tą samą drogą powinna wyjść poza myślenie, iż zwycięzca może wszystko. Natomiast pokazać, że myślą o społeczeństwie i państwie jako całości, nawet tych osobach, które mają inne poglądy i preferencje polityczne. To zaś wymaga stworzenia pewnej oferty dla tych osób, która przekonałaby, iż są oni częścią wspólnoty.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, jeśli przyszły rząd objąłby tę samą ścieżkę, którą kroczyła Zjednoczona Prawica, a więc faworyzowałby grupy, które są bazą wyborczą opozycji, jednocześnie zapominając o innych, to wówczas bardzo szybko odbiłoby się to na poparciu przyszłego rządu. Mam nadzieję, że słowa Donalda Tuska na temat pojednania, które zostały wypowiedziane przed wyborami, nie pozostaną tylko pustymi deklaracjami, ale zostaną przekute w czyn, gdyż bardzo istotne jest uwzględnienie interesów wyborców PiS-u, gdyż jest to fundament demokracji.

Frekwencja wśród najmłodszych wyborców wyniosła 70,9%. Jak Pan to skomentuje?

Jest to bardzo duży wzrost w porównaniu z ostatnimi wyborami w 2019 roku. Dane frekwencyjne wyraźnie pokazują, że najmłodsi wyborcy byli bardzo zmotywowani do głosowania w odróżnieniu do starszych wiekowo wyborców, a zwłaszcza emerytów, gdzie poziom mobilizacji był podobny do tego z 2019 roku. To zaś pokazuje, że zarówno opozycja jak i rządzący nie mieli pomysłu na jeszcze większe zmotywowanie starszych wyborców, którzy w bardzo dużym stopniu interesowali się wyborami.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, warto również zwrócić uwagę na interesujący aspekt. Mianowicie młodsze pokolenie musi się bardziej angażować, gdyż wynika to z czynników demograficznych. Wystarczy spojrzeć na dane, które gdy PiS był ostatni raz u władzy w latach 2005-2007. Wówczas obie kohorty wiekowe pod względem liczebności były sobie równe. Dzisiaj zaś osób w wieku 60+ jest dwa razy więcej niż najmłodszych wyborców. To zaś oznacza, że grupa wiekowa 18-30+ jest mniej atrakcyjna dla polityków jako elektorat, gdyż nawet, jeśli wszyscy młodzi pójdą głosować w wyborach to ich wpływ na ostateczny wynik jest znacznie mniejszy niż w 2007 roku.

Frekwencja wśród najmłodszych wyborców w 2019 roku wyniosła około 47%. Natomiast teraz prawie 71%. Jak Pan sądzi, co wpłynęło na tak duży udział najmłodszych wyborców?

Przede wszystkim zrozumienie przez najmłodszych wyborców, że gdy starsze pokolenie głosuje to ma z tego korzyści i że to jest jedyny sposób, żeby zadbać również o swoje interesy. Ponieważ jeśli ktoś nie uczestniczy w wyborach, wówczas nie bierze udziału w podziale dóbr z jakich później społeczeństwo będzie mogło korzystać. Tym bardziej, że o ich podziale decydują politycy. Jeśli głos danej grupy społecznej nie jest słyszany, wówczas nie ma wpływu na decyzje polityków.

To zaś pokazuje, że tak wysoka frekwencja wśród najmłodszych wyborców podyktowana była zdroworozsądkowymi pobudkami, a nawet wręcz cynicznymi.

Wspomniał Pan o cynicznym czy też pragmatycznym podejściu do wyborów. Jak Pan sądzi, czy tak duża frekwencja wśród młodych może wpłynąć na ich zaangażowanie polityczno-społeczne?

Trudno powiedzieć, ponieważ należy powiedzieć o kilku istotnych czynnikach, które mogą o tym zadecydować. Mianowicie, jeśli najmłodsi wyborcy zobaczą, że ich sytuacja materialna i nie tylko w wyniku przyszłych rządów uległa poprawie, wówczas istnieje szansa, że nadal będą brali udział w wyborach. Ponieważ przekonają się, że ich głos ma znaczenie, a wybór odpowiednich osób może przynieść oczekiwane korzyści.

Jednak w sytuacji, gdy ich przedstawiciele zawiodą pokładane w nich oczekiwania, wówczas mogą zrazić się do partii i kandydata, na którego głosowali i w przyszłych wyborach zagłosować na inną lub – co jest sytuacją ekstremalną – wycofać się całkowicie z możliwości uczestniczenia w życiu publicznym. Pierwsza sytuacja jest często spotykana w demokracjach. Podobnie jak i druga, która jest zdecydowanie bardziej niebezpieczną ścieżką, gdyż wówczas obywatele tracą poczucie obywatelstwa, co jest niekorzystne, zwłaszcza w obliczu obecnych wyzwań. W sytuacji dobrowolnej rezygnacji sporej części obywateli w procesach politycznych, może to uruchomić niebezpieczne procesy społeczne, które mogą doprowadzić do rozpadu społeczeństwa.

Co powinna lub czego nie powinna zrobić opozycja, żeby szybko nie stracić poparcia najmłodszych wyborców?

Sądzę, że po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy należałoby się zastanowić nad nową umową społeczną, gdyż ta, która została przyjęta w latach 90. w mojej ocenie nie spełnia już swojej roli. Przejęcie władzy przez obecną opozycję powinno zapoczątkować debatę na ten temat. Taka dyskusja mogłaby objąć nie tylko kwestie dotyczące ustroju, ale również organizacje życia polityczno-społecznego czy też gospodarczego, zwłaszcza że w Polsce po 1989 roku nie odbyliśmy poważnej dyskusji na temat kapitalizmu. Teraz zaś pojawia się taka możliwość, którą warto wykorzystać, gdyż dałaby ona poczucie większej sprawczości obywatelom.

Istotnym czynnikiem dla demokracji jest również wyjście z jakąś ofertą w stosunku do wyborców PiS-u, która ich nie wykluczy z życia społeczno-politycznego. Tylko pokaże, że mimo, iż mają inne poglądy, to są częścią społeczeństwa, gdyż wybory wygrywa się tylko wtedy, gdy przegrani nie czują się wykluczeni. Owszem, PiS tą drogą podążył, ale bardzo źle by się stało, gdyby przyszła władza nie wyciągnęła wniosków i podążyła tą samą ścieżką, co Zjednoczona Prawica, która wykluczała ze społeczeństwa ludzi inaczej myślących. Tym bardziej, że demokracja polega na utrzymaniu równowagi, a nie monopolizowaniu systemu przez jedno ugrupowanie, które powinno poprawiać jakość życia obywateli. To zaś jest fundament, który powinien przyświecać partiom, które wkrótce obejmą władzę.

Wspomniał Pan o dialogu z elektoratem Zjednoczonej Prawicy. Jak Pan sądzi, czy przy silnej polaryzacji polskiej sceny politycznej taki dialog jest możliwy?

Należy powiedzieć, że tak duża frekwencja nie wynika z faktu, iż większa część wyborców zaczęła śledzić na co dzień wydarzenia polityczne, tylko z wielu czynników, które wpłynęły na ich decyzje o udziale w wyborach. To zaś wpływa na poziom polaryzacji tej części społeczeństwa, gdyż na co dzień nie jest ona częścią sporu politycznego w odróżnieniu od twardego elektoratu.

Sądzę, że jeśli społeczeństwo oraz klasa polityczna uświadomi sobie, że mimo pewnych podziałów, de facto nie są one tak głębokie jak mogłyby się wydawać, wówczas w sposób skuteczny można im przeciwdziałać. Tym bardziej, że – jak wynika z raportu opublikowanego przez organizację More in Common, której celem jest przeciwdziałanie polaryzacji – polskie społeczeństwo, mimo wszystko, więcej łączy, niż dzieli, co jest dobrym prognostykiem na przyszłość, gdyż oznacza to, że jako społeczeństwo nie jesteśmy aż tak mocno spolaryzowani w odróżnieniu od inny państw, gdzie spór polityczny potrafi przerodzić się w przemoc polityczną.

Jeśli weźmie się pod uwagę zabójstwo prezydenta Gdańska, Pawła Adamowicza, to jak Pan sądzi, czy mimo wszystko Polska pod rządami Zjednoczonej Prawicy nie weszła na drogę, z której będzie bardzo trudno zejść?

Bardzo trudno o pewnego rodzaju kategoryzację, ile zabójstw politycznych świadczy o zaostrzeniu się sporu politycznego, który przeradza się już w przemoc polityczną. Niemniej jako przykład można podać, że w minionej kampanii parlamentarnej, która była bardzo brutalna, nie spłonął żaden samochód w odróżnieniu do ostatnich protestów we Francji, gdzie protestowano przeciwko ustawie emerytalnej.

Oczywiście są to dwa różne przypadki, ale pokazują wrażliwość społeczną Polaków i Francuzów. Jak i również poziom gniewu w obu krajach, który w Polsce nie osiągnął takiego poziomu jak we Francji, gdyż polskie społeczeństwo w ten sposób nie wyrażało swojego niezadowolenia.

Jednak nie oznacza to, że śmierć Pawła Adamowicza czy samospalenie Piotra Szczęsnego nie były wydarzeniami tragicznymi, ale nie stały się one normą. Natomiast spór polityczny nie przedostał się z gmachu Parlamentu i nie zamienił w przemoc polityczną, tak jak ma to miejsce w Ameryce Łacińskiej, Azji czy też w niektórych państwach europejskich, co jest dobrym prognostykiem w celu depolaryzacji. Natomiast żeby była ona możliwa jako społeczeństwo powinniśmy zachować czujność i nie dopuścić do pogorszenia się sytuacji, zwłaszcza po tak brutalnej kampanii wyborczej.

Duża frekwencja młodych wyborców nie przełożyła się na większą liczbę reprezentantów, która jest prawie pięć razy mniejsza niż 4 lata temu. Jak Pan sądzi, dlaczego młodzi kandydaci nie dostali się do Parlamentu?

To może wynikać z kilku przyczyn. Jednym z istotnych czynników jest system otwartych list, w którym największa konkurencja jest wśród kandydatów znajdujących się na tej samej liście wyborczej. Jest to paradoks, ale nie wszyscy wyborcy zdają sobie sprawę, że najlepsze miejsce na liście nie daje gwarancji dostania się do Parlamentu, gdyż szanse kandydata zarówno na pierwszym czy też na ostatnim miejscu są de facto takie same. Jednak spora część wyborców przy podejmowaniu decyzji przy urnie wyborczej najczęściej głosuje na kandydatów z wyższych miejsc na listach, których kształt ustalają liderzy ugrupowań, co również jest istotnym narzędziem. Tym bardziej, że gdyby przyjąć inne kryteria przydzielania miejsc na listach wyborczych, to wówczas wynik wyborów dla wielu kandydatów mógłby być inny, ponieważ wyborcy najczęściej głosują na pierwsze osoby z listy.

Jednak jest to proces niezwykle skomplikowany, gdyż wymaga wewnętrznych procesów demokratyzacji ugrupowań politycznych, w sytuacji, gdy ich liderzy mają największy wpływ na kształt list. To zaś przekłada się na zaangażowanie obywateli w proces wyborczy, którzy najczęściej głosują na nazwiska na pierwszych miejscach, nie zgłębiając wiedzy o pozostałych kandydatach.

Jak Pan sądzi, jaką lekcję z rządów Zjednoczonej Prawicy i wyborów parlamentarnych powinni odrobić młodzi wyborcy na przyszłość?

Wybory pokazały, że młodzi zrozumieli, iż proces wyborczy ma wpływ na ich życie, czego przykładem jest wysoka frekwencja. Jednak, jeśli miałbym dać jakąś radę najmłodszym wyborcom, to poleciłbym im, żeby nie zniechęcali się zbyt łatwo, nawet jeśli ugrupowanie, na które głosowali, nie spełni ich oczekiwań, tylko żeby byli wytrwali w byciu obywatelami.

Najmłodsi wyborcy najchętniej głosowali na Koalicję Obywatelską. Dlaczego?

Mimo że opozycja ma największe poparcie, to bardzo istotny jest rozkład procentowy poparcia dla danych ugrupowań. To znaczy, wyraźnie widać, że Koalicja Obywatelska zdobyła największe poparcie wśród najmłodszych wyborców w odróżnieniu od Zjednoczonej Prawicy, która kieruje się do osób starszych.

W takiej sytuacji Koalicja Obywatelska, ze względu na dużą rozpoznawalność jej lidera, była najczęściej pierwszym wyborem osób, które chciały zagłosować na opozycję. Tym bardziej, że przeważyły jeszcze czynniki strategiczne, ugrupowanie to dawało największe szanse na pokonanie PiS-u jak i również bardzo duża chęć odsunięcia PiS-u od władzy przez elektorat opozycyjny, co wpłynęło na mobilizację i ostateczną frekwencję.

Jak Pan sądzi, kiedy PiS najwcześniej może być w stanie skutecznie ubiegać się o głosy niezdecydowanych i młodych wyborców tak jak w 2015 roku?

De facto ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego już może wyjść w teren i starać się odbudować swoje poparcie. Chyba że doszłoby do takiego scenariusza, iż partia zostałaby uznana za nielegalną.

Jednak wątpię, żeby do tego doszło, zwłaszcza jeśli wsłucha się uważnie w słowa liderów nowej koalicji, która zapewne wkrótce powstanie, a którzy zapowiadają rozliczenia, ale podkreślają, że nie będą karać wszystkich. Uproszczeniem jest twierdzenie, że wszyscy członkowie PiS dopuszczali się przestępstw, zwłaszcza że w polskim prawie obowiązuje domniemanie niewinności, a to zaś oznacza, że dopóki nie zapadnie prawomocny wyrok, osoba jest uważana za niewinną. A więc nie można jej pozbawić praw publicznych. Niemniej działania komisji śledczych, służb i prokuratury mogą doprowadzić do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej konkretnych osób.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, trudno powiedzieć, co Zjednoczona Prawica może zrobić, żeby przyciągnąć do siebie młodszych wyborców. Tym bardziej, że wyniki wyborów parlamentarnych pokazały, że poparcie PiS-u wśród najmłodszych jest niskie, a w sytuacji procesów demograficznych, tendencja ta będzie bardzo trudna do odwrócenia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

1 Odpowiedzi na Prof. Mikołaj Cześnik: Wygrana opozycji to okazja na debatę o nowej umowie społecznej

1. Piotr pisze: 13/11/2023 o 00:01

   Kto ma przygotować tę umowę, no nie jest tego w stanie zrobić, ani ryży, ani pozostali analfabeci funkcjonalni.