Prof. Ewa Łętowska: Przywracanie praworządności to proces, który musi być oparty na literze prawa

– W mojej ocenie naprawa praworządności będzie musiała być cząstkowa w oparciu o prawo. I nie będzie można wykorzystać tych narzędzi, które doprowadziły do kryzysu praworządności, a zatem konieczne jest działanie ścieżką prawa. Z tym, że konstytucja to nie pakt samobójców, a rozumna i przede wszystkim konsekwentna  interpretacja prawa  stwarza wiele możliwości. Istnieje oczywiście jeszcze pokusa zemsty,  ze strony dotychczas poniżanych i szykanowanych. To niebezpieczna perspektywa – z prof. Ewą Łętowską o praworządności i przywróceniu porządku konstytucyjnego rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W przyszłym roku odbędą się wybory parlamentarne. Co przyszła ekipa rządząca będzie musiała zrobić, żeby przywrócić porządek konstytucyjny i praworządność?

Prof. Ewa Łętowska: Rozmawia Pan z prawnikiem niezwiązanym z żadną partią polityczną i niezbyt jestem też zorientowana w ich programowym stosunku do praworządności. A jej destrukcja i nie tylko poszła  bardzo daleko, ale ciągle trwa. Nie wiadomo nie tylko „kiedy”, ale i „z jakiego poziomu” będziemy startowali. Nie wiadomo jaki będzie układ polityczny, koalicje, polityczne możliwości. To co do politycznego aspektu dyskursu.

Co gorzej, mamy obecnie zakłamany przez politykę  dyskurs prawniczy:  mamy pęknięta strukturę prawa. Konstytucja obowiązuje, jest  niezmieniona, ale jest łamana, naginana, omijana, wydrążana. No choćby ustawa wprowadzająca ex post abolicję za złamanie zasady konstytucyjnej, że władza odpowiada za to, co zrobiła niezgodnie z prawem (a chodzi o tzw. wybory kopertowe).

Na dodatek jesteśmy pozbawieni wielu bezpieczników prawnych, które chwytają wypaczenia „na gorąco” i im zapobiegają. Trybunał Konstytucyjny z kontrolera zgodności ustaw z konstytucją zamieni się w działającą na rzecz władzy politycznej „zamrażarkę”. Tak było np. trzymaną wiele miesięcy w TK ustawa aborcyjną, zanim się nią wreszcie zajęto. Trybunał przy tym orzekł szerzej, niż deklarowano przy składaniu wniosku, bo miało być wykluczenie aborcji przy trisomii, a orzeczono tak, że z możliwości aborcji wyłączono wszelkie patologie płodu. Legislator umył ręce, wykorzystał Trybunał do niewygodnej decyzji, krzywdzącej kobiety i wykorzystującej oportunizm i obawę lekarzy. Ustawodawca chętnie wyręczył się tu Trybunałem. Dalej Trybunał podżyrował bieżącą  politykę naruszającą traktaty międzynarodowe: np. wyroki o dopuszczalności niewykonywania orzeczeń TSUE  i Trybunału Praw Człowieka. Przykładów wiele, a bezpiecznik nie działa.

Dalej – sądy. Nie wspomnę, że premier określa generalnie wymiar sprawiedliwości jako „kulę u nogi gospodarki polskiej, jak również całego systemu społecznego”,  co oznacza, że za nic ma art. 10 Konstytucji (podział władz). Ale przecież mamy istny festiwal zmieniających się przepisów o strukturze sądów, ustawę kagańcową i praktykę działania rzeczników dyscyplinarnych wdrażających efekt mrożący jako metodę zarządzania kadrami sędziowskimi. Idzie o to, aby sądy nie aspirowały do kontroli władzy, a sędziowie zbyt na serio nie traktowali hasła o swej niezawisłości.

Odpowiadając więc (w dyskursie politycznym) na Pana pytanie, co w naprawianiu praworządności miałoby być  priorytetem: przecież nie wiadomo, co ugrupowanie, które doszłoby do władzy, a które chciałoby przywrócić praworządność,  mogłoby rzeczywiście w tym celu zrobić. Znaków zapytania jest dużo, a wszystko zależy od tego jak będzie w przyszłym parlamencie wyglądał podział mandatów i możliwość współpracy, a także kto będzie opozycją i jak liczebną.

Odpowiadając na to samo pytanie w dyskursie prawnym: najpilniejsze jest uporządkowanie  w pierwszej kolejności  spraw Trybunału Konstytucyjnego, przywrócenie proceduralnej równowagi między sądami i prokuratura (bo w tej chwili prokuraturze przyznano przewagę), gruntowna przebudowa systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej w sądach (w gruncie rzeczy do tego samego sprowadzałaby się realizacja wyroków TSUE i ETPCz – czego wymagają Kamienie Milowe!

Jak długo będzie trwało przywracanie praworządności?

Bardzo łatwo coś zepsuć, a znacznie trudniej naprawić. Przecież nie chodzi tylko o zmianę przepisów, ale o standardy, o zmianę zachowań, praktyki posługiwania się prawem. A oprócz tego dochodzi czynnik demoralizacji. System, który został stworzony, bazujący na rozpychaniu się łokciami przez władzę polityczną, będzie kusił każdą władzę polityczną. Bo daje jej wiele przywilei, a oprócz tego umożliwia niszczenie oponentów. A żeby wykorzenić tego rodzaju praktyki, to trzeba wiele czasu i pracy. To kwestia dziesiątków lat.

Czy nie obawia się Pani, że przyszła ekipa rządząca może ten system zachować ze względu na fakt, iż jest on wygodny?

Właśnie to powiedziałam.

Polska toczy spór z instytucjami europejskimi o wartości. Jak długo może trwać powrót na drogę prawa europejskiego i krajowego w wymiarze sprawiedliwości?

Bardzo długo. Niedawno media ogłosiły, że rząd wraca na „ścieżkę cnoty”, gdyż pracuje nad ustawą, która ma usunąć wszelkie przeszkody w sporze z Unią Europejską, a więc w wypełnieniu kamieni milowych. Projekt ustawy temu przeczył, gdyż przeniesienie spraw dyscyplinarnych z sądownictwa powszechnego do sądownictwa administracyjnego nie usuwa przeszkody, a jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Nie upłynęła doba, a ośrodek władzy politycznej z ustawy tej się  też wycofał. To wszystko jest niepoważne i – co gorzej – nieudolne.

Odpowiadając na Pana pytanie, powrót na ścieżkę prawa europejskiego i krajowego jest możliwy, ale jeśli rządzący wyrażą taką wolę. Na razie jej nie widać, gdyż ośrodek polityczny próbuje grać na zwłokę i mataczy.

Jakie nowe bezpieczniki należałoby powołać, żeby w przyszłości nie doszło do podobnej sytuacji, jaka ma miejsce dzisiaj?  

Żadne bezpieczniki nie zapewnią stu procentowej ochrony, kiedy ma się do czynienia ze złą wolą i autorytarną władzą, która z oszukiwania robi sobie cnotę. Poza tym, nie należy się skupiać – jak to u nas – na kreowaniu nowych przepisów i instytucji tylko  należy dbać o już istniejące. Pielęgnować niezależność sędziów i sądów, właściwą pozycję Trybunału Konstytucyjnego czy innego organu, który kontroluję władzę ustawodawczą, a na końcu usunąć wypaczenia, które spowodowały, że praworządność jest w kryzysie. To lepiej przysłuży się prawu, niż próby dalszego doskonalenia  tekstu wielu przepisów.

Sądy europejskie wiele razy orzekały w sprawie praworządności w Polsce. Jak pomocne mogą być te orzeczenia w procesie przywracania praworządności?

Bezpieczniki w kraju okazały się mało skuteczne, ale dzięki przynależności do Unii Europejskiej i do systemu Rady Europy okazało się, że Polska ma jeszcze możliwości i instrumenty, które stoją na straży prawa. Mianowicie ETPCz czy TSUE. Przykładów na działanie tych instytucji jest wiele: weźmy choćby odpowiedzi na pytania prejudycjalne dotyczące niezależności sądów lub wyroki  ze Strasburga w sprawach sędziowskich.

Po drugie, orzeczenia te są również pokazują w jakim stanie jest kultura prawna w Polsce. U nas tradycyjnie uważamy, że gdy tekst jest w porządku, to wszystko jest w porządku. Natomiast instytucje europejskie w swoich orzeczeniach wyraźnie wskazują, że prawo to nie tylko tekst, ale również standard. I nie wystarczy nie mieć zmian w konstytucji, trzeba jeszcze, aby ustawy były z nią spójne, a praktyka – z konstytucją.  To pokazuje, że za pomocą tych orzeczeń  widzimy, że nasze formalistyczne widzenie prawa zredukowanego do gołego tekstu – to za mało, aby być członkiem wielkiej rodziny państw rozumiejących kulturę demokratycznego państwa prawa.

Trzeci czynnik, to fakt, że w wyniku zetknięcia się przez polski wymiar sprawiedliwości z zachodnią kulturą prawną spowodowało, że sami sędziowie mają inne podejście do spraw w których orzekają. I oni mogę spostrzec, że ich formalistyczne, tekstowe podejście – jest wadliwe. Prawda, że to trochę nauka pływania, gdy się. samemu wpadło do głębokiej wody.  Tu – paradoksalnie – kryzys praworządności w wielu aspektach Polsce się przysłuży, no ale cena jaką za to płaci – jest olbrzymia.

Jak wyglądałby stan praworządności, gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej? 

Znacznie gorzej. Jako przykład można poddać Turcję czy inne państwa, całkiem niedaleko, które nawet są w systemie Rady Europy, ale nie są w Unii Europejskiej. Dewastacja praworządności w Polsce została w jakimś stopniu uniemożliwiona – może raczej: spowolniona-  przez instytucje europejskie. Każda władza ma pokusy autorytarne w większym lub mniejszym stopniu. Między innymi dlatego został stworzony podział władz, ale sama  władza sądownicza nie posiada instrumentów, żeby bronić siebie i państwa przed wasalizacją ze strony autorytarnej władzy politycznej. Obecność w strukturach europejskich wspiera  mechanizmy wewnętrzne, wyłączone lub osłabione przez państwo policyjne.

Już niezależnie od  ostatecznych efektów tego wsparcia możemy powiedzieć, że mamy moralną rację. W końcu to traktaty europejskie są zbudowane na fundamencie państwa prawa. Może jest to mało pocieszająca satysfakcja na co dzień, ale pokazuje, że walka o wartości ma sens.

Co w Pani ocenie zrobić z organami, które zostały stworzone przez obecną władzę, a które nie są sądami w rozumieniu prawa krajowego i europejskiego?

To jest zróżnicowana sytuacja. Niedawno zlikwidowano Izbę Dyscyplinarną, co do której były zastrzeżenia ze strony sądów europejskich, a obecnie władza poszukuje  rozwiązań umożliwiających  odblokowanie funduszy europejskich. Niewykluczone, że podobny los spotka inne jeszcze instytucje, które zostały przejęte lub nowostworzone,  w miarę, jak pojawiać się będą nowe orzeczenia TSUE lub ETPCz (bo tam zawisło wiele spraw).  Na pewno niemożliwy jest scenariusz, w którym za pomocą jednej ustawy zostanie przywrócona praworządność. W państwie, które chce być demokratyczne takie działania są wykluczone, chyba że chcemy wzorować się na Leninie i  jego porewolucyjnych praktykach. Więc ani specjalne dekrety, ani zresztą zwykły powrót  „aby było tak jak było” nie jest ani możliwy, ani pożądany.

W mojej ocenie naprawa będzie musiała być cząstkowa w oparciu o prawo. I nie będzie można wykorzystać tych narzędzi, które doprowadziły do kryzysu praworządności, a zatem konieczne jest działanie ścieżką prawa. Z tym, że konstytucja to nie pakt samobójców, a rozumna i przede wszystkim konsekwentna  interpretacja prawa  stwarza wiele możliwości.

Istnieje oczywiście jeszcze pokusa zemsty,  ze strony dotychczas poniżanych i szykanowanych. To niebezpieczna perspektywa. I – moim zdaniem – patent na niepowodzenie reform sanujących. Trzeba się wystrzegać takiej zero-jedynkowej oceny.

Dotyczy to także orzeczeń wydawanych przez organy, których geneza czy skład mogą nasuwać zastrzeżenia z punktu widzenia praworządności. Nie ma mowy m.zd. o jakimś  traktowaniu wyroków jako nieistniejących lub z urzędu, masowo, podlegających anulowaniu.

Istnieje np. projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przygotowany  przez zespół ekspertów skupionych wokół Fundacji Batorego. To wyważona propozycja działań sanacyjnych różnego rodzaju.

W sądach powszechnych orzeka 2000 neo-sędziów, którzy wydali prawie milion wyroków. Co w Pani ocenie zrobić z sędziami, którzy zostali niezgodnie z prawem powołani i sprawują swoją funkcję w sądach powszechnych czy też innych instytucjach powiązanych z systemem sprawiedliwości – KRS, Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy? 

Uważam powtórzenie wszystkich rozstrzygnięć za nierealne i szkodliwe społecznie. Nie oznacza to jednak, że do takich sytuacji w pojedynczych sytuacjach może nie dochodzić, gdyż mogą domagać się tego strony postępowania ze względu na wcześniejsze uchybienia.

Natomiast, tak jak wcześniej powiedziałam, to naprawę praworządności należy rozłożyć na etapy i przywracać ją w sposób cząstkowy, gdyż jest za dużo problemów do rozwiązania. Nie zmienia to jednak faktu, że w procesie tym muszą zostać zachowane zasady i litera prawa. Jednak nie cofniemy czasu i zawsze będą to rozwiązania kompromisowe.

Jaką lekcję w zakresie demokracji i praworządności polskie społeczeństwo powinno odrobić w wyniku obecnych rządów?    

Ta lekcja już jest odrabiana. Najlepszym tego przykładem jest zainteresowanie mediów tematem, o którym kilka lat temu nie miały zielonego pojęcia. Teraz nie tylko same rozumieją wagę problemu, ale potrafią przekazać społeczeństwu  wiedzę o kompetencjach Trybunału w Strasburgu czy Trybunału w Luksemburgu, nie mieszając obu instytucji. A nawet  czasem im się zdarza dyskutować o znaczeniu tych kompetencji dla sytuacji polskiego obywatela. Bierzemy przyspieszoną lekcję kultury prawnej i umiejętności obywatelskich. Jednak jest to lekcja do której nie byliśmy przygotowani i czas pokaże, czy ją odrobiliśmy w trwały sposób.

Bardzo dziękuję za rozmowę.