Prof. Anna Siewierska-Chmaj: Zarówno opozycja jak i Jarosław Kaczyński mają świadomość wago nadchodzących wyborów

– Opozycja, jak i Jarosław Kaczyński mają świadomość wagi nadchodzących wyborów. Tym bardziej, że prezes PiS-u zapowiedział,  iż nie zamierza oddać władzy, co jest niepokojącą deklaracją, gdyż trudno przewidzieć, co może się stać, gdy opozycja wygra – z politolożką z Uniwersytetu Rzeszowskiego, prof. Anną Siewierską-Chmaj, na temat obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborów parlamentarnych, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jak Pani ocenia szanse opozycji i Zjednoczonej Prawicy?

Prof. Anna Siewierska-Chmaj: Myślę, że jeśli weźmie się pod uwagę to, co rząd Zjednoczonej Prawicy robi z kobietami, choćby w kontekście tego, czego byliśmy świadkami, tzn. sytuacji pani Joanny z Krakowa, która została potraktowana przez policję jak przestępczyni po zażyciu legalnej w Polsce tabletki poronnej, to wysoko. Jeśli weźmie się ten czynnik pod uwagę to w mojej ocenie szanse opozycji znacząco wzrosły. Nie zmienia to jednak faktu, że mimo obecnej sytuacji zaangażowanie polityczne kobiet wciąż nie jest duże, stanowią znaczącą grupę niezdecydowanych lub niegłosujących. Podstawowe pytanie to: czy fakt działań obozu władzy, który w czasie swoich rządów w sposób drastyczny uderzył w prawa kobiet, może wpłynąć na frekwencje i decyzje kobiet przy urnach wyborczych.

Według sondażu IPSOS przeprowadzonego dla OKO.press i TOK FM, kobiety w wieku 18-39 lat coraz bardziej zwracają się ku Konfederacji. Jak Pani to skomentuje?

Po pierwsze, w kolejnych badaniach widać, że nie ma stałej tendencji. Natomiast trudno opierać się na jednym badaniu, które w swojej skali jest dość ograniczone. Należy powiedzieć, że istnieje wiele różnych badań, które sugerują, że kobiety wykazują się raczej liberalno-lewicowymi poglądami, a w swoich przekonanich są dość umiarkowane. Jako przykład można podać sondaż na temat aborcji, w którym wypowiedziały się również kobiety, uważając, że obowiązujące prawo powinno być zliberalizowane.

Natomiast jeśli chodzi o Konfederację, to wzrost poparcia dla tego ugrupowania jest widoczny zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn. Jednak w mojej ocenie trend ten nie utrzyma się długo, gdyż ugrupowanie przedstawia swoich kandydatów w wyborach, a są to osoby często bardzo kontrowersyjne. Czas pokaże, w jaki sposób na ich poglądy zareaguje opinia publiczna oraz, czy będzie miało to jakieś przełożenia na sondaże wyborcze. Tym bardziej, że kandydaci, których Konfederacja proponuje, są znani ze swoich antykobiecych, antywolnościowych czy nacjonalistycznych poglądów. A więc wątpię, żeby takie osoby przyczyniły się do pozyskania nowych wyborców, mimo że ugrupowanie bardzo dobrze sobie radzi w social mediach. Jednak nie musi się to przełożyć na realny wynik wyborczy w nadchodzących wyborach.

Na czym polega, Pani zdaniem, fenomen Konfederacji, że mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, 18% respondentek chce głosować na Konfederację?

W mojej ocenie zostało to już dogłębnie przeanalizowane. Konfederacja jest antyukraińska i ma atrakcyjny program gospodarczy dla młodych. Jednak oficjalny przekaz nie zawsze jest zgodny z rzeczywistością, ponieważ brakuje w tym programie konkretów.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że Konfederacja w sposób umiejętny wykorzystuje social media do powielania swojego przekazu, co jest bardzo istotne, gdyż umożliwia dotarcie do młodszych wyborców. Z tym wiąże się inna kwestia, a więc zaniedbanie przez pozostałe ugrupowania najmłodszego elektoratu, o którym zarówno Zjednoczona Prawica jak i opozycja przypominają sobie dopiero przed wyborami. To z kolei powoduje, że młodzi czują się lekceważeni na co dzień.

Jako przykład można podać debatę o polskiej edukacji, do której osoby, których problem ten bezpośrednio dotyczy, nie są do nawet dopuszczane. Owszem, mimo że licealiści nie są jeszcze pełnoletni to widzą z jakimi problemami zmaga się edukacja i jakie ma to przełożenie na ich życie.

Natomiast lekceważenie młodych dobrze obrazują ostatnie obrady Sejmu Dzieci i Młodzieży, które odbyły się dwa miesiące temu. Muszę przyznać, że to co w ich czasie się działo było dla mnie porażającym doświadczeniem.

W jakim sensie?

Obrady pokazały, jak bardzo są lekceważeni młodzi ludzie. Jednak to, co może być optymistyczne to fakt, że mimo, iż kolejny raz narzucono młodym temat historyczny, to w wypowiedziach uczestników wybrzmiały bardzo istotne pytania bieżące: Gdzie jest miejsce dla młodych w historii? Dlaczego politycy nie dość poważnie traktują problemy takie, jak  zdrowie psychiczne młodych czy archaiczny styl edukacji, przypominający XIX-wieczną szkołę pruską? Dlaczego na Sali Obrad nie ma ministra Czarnka, skoro to on powinien odpowiadać na te pytania.

Konfederacja ma pomysł jak zagospodarować młodych poprzez social media. Owszem jest Campus Polska, ale czy w Pani ocenie to wystarczy? Jak Pani sądzi, czy opozycja ma jakieś propozycje dla młodych?

Przywiązuję ogromną wagę do edukacji i zawsze odczuwam niedosyt, jeśli chodzi o podejście polityków do niej. Tym bardziej, że sytuacja młodych ludzi wiąże się z edukacją. Owszem, w programach politycznych poszczególne ugrupowania poświęcają trochę miejsca edukacji. Jednak w mojej ocenie nie chodzi tylko o tę kwestię, ponieważ młodzi ludzie chcą być trakowani po partnersku, a więc aby wysłuchiwać ich głosu i rozwiązywać wspólnie ich problemy. To z kolei w pewnym sensie robi Konfederacja, a przynajmnie stara się stworzyć takie wrażenie, iż jest otwarta na młodych.

Natomiat pozostałe ugrupowania deklarują, że są zainteresowane zaangażowaniem w rozwiązywanie problemów młodych, ale nie widać żadnych realnych działań. Ponieważ młodzi są traktowani nie jako aktywni uczestnicy procesów polityczno-społecznych, a raczej jako środek do celu. Oczywiście opozycja ma jeszcze szansę, żeby odrobić lekcję i wyciągnąć wnioski. Tym bardziej, że mobilizacja własnego elektoratu poprzez takie inicjatywy, jak Campus Polska jest ważna, ale nie przekona niezdecydowanych wyborców.

Jeśli weźmie się po uwagę fakt, iż ugrupowania o profilu narodowo-konserwatywnym są lepiej zorganizowane, niż ugrupowania liberalno-lewicowe to, jak Pani sądzi, czy wygrana z nimi jest możliwa dzięki kartce wyborczej?

Osoby o poglądach konserwatywnych mają inny typ osobowości, co tłumaczy psychologia polityczna. To znaczy bardziej cenią porządek, hierarchię czy autorytety. A więc ich sposób organizacji jest odmienny niż osób o poglądach liberalno-lewicowych, które z kolei cenią sobie wolność wyboru i kreatywność. Osoby o takich poglądach są mniej skore do słuchania poleceń jakieś silnej jednostki. To zaś przekłada się na długość dyskusji i próby osiągania kompromisu, co w przypadku konserwatystów zachodzi z dużą łatwością, gdyż decyzje podejmuje lider lub osoba uważana za autorytet.

Jak Pani sądzi, czy w ramach walki z ugrupowaniami, które mają zapędy autorytarne, ugrupowania liberalno-lewicowe są w stanie się zorganizować w podobny sposób jak populiści?

One już się zorganizowały, a im będzie bliżej wyborów, ta organizacja będzie bardziej efektywna. Tym bardziej, że Prawo i Sprawiedliwość prowadzi permanentną kampanię, a po stronie opozycji trzeba było odbyć wiele dyskusji, żeby osiągnać porozumienie w fundamentalnych sprawach. Jednak w mojej ocenie entuzjazm może działać na korzyść opozycji, co daje jej dużą szansę na pozyskiwanie wyborców.

Niedawno Andrzej Duda ogłosił termin wyborów na 15 X. Natomiast 1 X ma się odbyć marsz opozycji. Jak duży wpływ może mieć ten marsz na wynik wyborów?

Tak, jak marsz 4 czerwca miał wpływ na sondaże i dał nadzieję wyborcom opozycji w zwycięstwo, tak i marsz 1 października może mieć wpływ na wynik wyborów. Jednak wszystko zależy od tego w jaki sposób opozycja wykorzysta tę energię, zwłaszcza że będzie to już okres, gdy kampania będzie na ostatniej prostej i każdy głos będzie na wagę złota zarówno dla rządzących jak i opozycji.

Jeśli weźmie się pod uwagę kondycję i spory po stronie opozycji, to jak Pani sądzi, czy liderzy zdają sobie faktycznie sprawę, że są to najważniejsze wybory od 1989 roku?

Myślę, że liderzy opozycji zdają sobie sprawę z wagi nadchodzących wyborów. Tym bardziej, że Zjednoczona Prawica w celu utrzymania władzy nie zamierza się cofnąć przed niczym.

Odpowiadając na Pana pytanie, sądzę że opozycja, jak i Jarosław Kaczyński mają świadomość wagi nadchodzących wyborów. Tym bardziej, że prezes PiS-u zapowiedział, że nie zamierza oddać władzy, co jest niepokojącą deklaracją, gdyż trudno przewidzieć, co może się stać, gdy opozycja wygra.

Co, Pani zdaniem, może oznaczać kolejna kadencja Zjednoczonej Prawicy?

Obawiam się myśleć o tym, a odpowiedź jest skomplikowana. To znaczy, jeśli weźmie się pod uwagę sytuację w edukacji, to niewykluczone, że do szkół jeszcze bardziej będzie zaglądał Kościół. Jako przykład można podać fakt, że niedawno resort opublikował listę czasopism naukowych, na której najwyższą liczbę punktów przyznano publikacjom teologicznym i związanych z Janem Pawłem II. Jeśli Zjednoczona Prawica utrzyma władzę to dla edukacji oznaczać będzie to jeszcze większy regres.

Natomiast jeśli chodzi o prawa kobiet, to kolejna kadencja może oznaczać, że „Opowieść podręcznej” nie będzie już tylko fikcją literacką, gdyż Polska stanie się jak Gilead. Przed sporym wyzwaniem stoją również przedsiębiorcy, tym bardziej, że koalicja rządząca nie ukrywa swojego nastawienia do osób przedsiębiorczych, które jest wrogie i przypomina podejście władz PRL-u do tzw. prywaciarzy.

Należy powiedzieć, że w kwestii ochrony środowiska w takim scenariuszu nastąpi wycofanie się ze zmian, które jako kraj przeprowadziliśmy i do których się zobowiązaliśmy ze względu na członkostwo w Unii Europejskiej i KPO. Bez wątpienia proces „green deal” zostanie wstrzymany i wrócimy do praktyk szkodliwych dla środowiska.

Generalnie – jeśli Zjednoczona Prawica utrzyma się u władzy, wówczas jako państwo będzemy się cofać we wszystkich dziedzinach życia. Natomiast nadrobienie zaległości zajmie pokolenia, a nawet więcej.

Niedawno poznaliśmy wszystie pytania referendalne. Jak Pani sądzi, czy powrót do podobnej narracji z 2015 roku, gdzie znaczącą rolę odegrała kwestia uchodźców da PiS-owi po raz kolejny zwycięstwo?

Wyborcy, którzy są nastawieni antymigracyjnie czy islamofobicznie już są elektoratem  Zjednoczonej Prawicy, Suwerennej Polski i Konfederacji. Nie sądzę, żeby straszenie migrantami czy kreowanie strachu przed nimi w znaczący sposób powiększyło bazę wyborców. Jednak, trudno przewidzieć, co przed wyborami w Polsce zrobi Białoruś i jak może to wykorzystać Zjednoczona Prawica czy Konfederacja. De facto wszystko zależy od emocji wyborców.

Wspomniała Pani o wyborcach, którzy są nastawieni antymigracyjnie. Czy Zjednoczona Prawica może zagospodarować część elektoratu Konfederacji, który jest antyukraiński?

Oczywiście może próbować, na co wskazują pewne działania polityków Zjednoczonej Prawicy. Mianowicie fakt, iż w swojej narracji próbują bazować na antyukraińskich nastrojach. Jednak pytanie, czy obóz rządzący tak naprawdę musi pozyskiwać wyborców Konfederacji, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę fakt, iż potrafi pozyskiwać posłów z innych ugrupowań metodami, nie zawsze demokratycznymi. Nawet jeśli politycy  Konfederacji deklarują, że nie będą chcieli współpracować ze Zjednoczoną Prawicą w ramach koalicji to niewykluczone, że Jarosław Kaczyński dysponuje wystarczającymi argumentami, aby przeciągnąć do swojego obozu niektórych polityków tej formacji.

Jeśli weźmie się to pod uwagę, powstaje pytanie, czy Zjednoczona Prawica musi skupiać się w kampanii na Konfederacji? W mojej ocenie nie, bo niewykluczone, że mimo pewnych deklaracji obie strony jednak będą ze sobą współpracować, a nawet jeśli nie to z pewnością PiS ma przygotowany plan B.

Niedawno napisała Pani książkę „Polityka strachu: Jak strach zabija demokrację”. W jak dużym stopniu negatywne emocje przyczyniają się do osłabiania demokracji?

Wzrost popularności prawicowego populizmu widoczny jest na całym świecie. Zjawisko to  wiąże się przede wszystkim z wykorzystaniem negatywnych emocji, takich jak strach, któremu towarzyszy gniew czy nienawiść.

Sytuacja międzynarodowa jest obecnie bardzo dynamiczna. Po II wojnie światowej świat przyzwyczaił się do dwubiegunowej rywalizacji polityczno-gospodarczej między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim i tak było, aż do upadku Muru Berlińskiego. Później względną stabilność miała zagwarantować Unia Europejska. Jednak teraz sytuacja się zmieniła, gdyż coraz większe ambicje na arenie międzynarodowe przejawiają m.in. azjatyckie tygrysy – Chiny i Indie. To wywołuje niepokój. Niedawno świat mierzył się z pandemią, co także wywołało nowe lęki. To sprzyja ugrupowaniom prawicowym, które wykorzystują obawy społeczeństw do swoich celów, co jest o tyle niebezpieczne, że negatywne emocje są w stanie zagrozić stabilności demokracji.

Jak w Pani ocenie lęki, o których Pani wspomniała mogą wykorzystać ugrupowania lewicowo-liberalne? Czy jest to w ogóle możliwe?

Nie radziłabym, ponieważ cechy psychologiczne elektoratów ugrupowań prawicowych w odróżnieniu od osób o poglądach liberalno-lewicowych są zupełni inne. To znaczy, liberałowie bardziej cenią wolność niż bezpieczeństwo. Oprócz tego unikają ściśle okeślonej hierarchii. A zatem polityka strachu prowadzona przez ugrupowania o takim profilu nie okazałaby się skuteczna. Tym bardziej, że trudno być lepszym od prawicy w polityce strachu. Nawet, jeśli to udałoby się wówczas takie ugrupowanie mogłoby stracić wiarygodność, gdyż trudno byoby osiągnąć sukces polityczny ugrupowaniom liberalnym stosując te same metody, co np. nacjonaliści.

Ugrupowania liberalne, które chcą wygrać z populistami powinny podążać swoją drogą. Jednocześnie sięgając do korzeni liberalizmu, a więc przedstawić atrakcyjną wizję świata, która polega na optymistycznej wizji człowieka. To leży u podstaw liberalizmu, który zakłada, że człowiek z natury jest dobry w odróżnieniu od konserwatyzmu, który postrzega człowieka jako istotę złą z natury.

Czy nie ma Pani wrażenia, że opozycja również używa elementów narracji populistycznej? Jako przykład podałbym spot Donalda Tuska o migrantach czy nowelizację programu 500+.

PiS swoje sukcesy zawdzięcza w dużej mierze programom socjalnym, więc 800+ było do przewidzenia. Natomiast przez bardzo długi czas obóz władzy prowadził narrację, że jeśli opozycja dojdzie do władzy, wówczas 500+ zostanie zlikwidowane w sytuacji, gdy środki te dla wielu polskich rodzin stały się nieodzownym elementem ich budżetów. Donald Tusk zneutralizował taką argumentację.

Sytuacja gospodarcza w kraju jest fatalna. Czy nie obawia się Pani, że po wygranej opozycji przyszły rząd może nie poradzić sobie z wyzwaniami na bardzo wielu płaszczyznach, a pogarszające się nastroje społeczne mogą wykorzystać populiści?

Są to uzasadnione obawy, zwłaszcza, że tak naprawdę nie wiemy, w jakim stanie są finanse publiczne. Z budżetu wyprowadzono olbrzymią ilość środków finansowych, a co więcej opinia publiczna nie wie jak duża jest skala tego problemu. Należy powiedzieć, że w przypadku wygranej Zjednoczonej Prawicy sytuacja tym bardziej nie ulegnie poprawie, gdyż PiS swoje destrukcyjne metody działania z finansami publicznymi będzie kontynuował.

Odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że jakimkolwiek wynikiem nie zakończą się najbliższe wybory, wyzwania, którym trzeba będzie stawić czoło, są olbrzymie. Natomiast środki, jakich przyszła ekipa rządząca będzie musiała użyć w celu naprawy państwa na bardzo wielu płaszczyznach, będą z pewnością odczuwalne przez obywateli.

Jak Pani sądzi, czy polskie społeczeństwo z obecnego kryzysu demokracji odrobiło lekcję, żeby nie dać się tak łatwo uwieść populistom i ma świadomość wyzwań i wyrzeczeń, jakie stoją przed nim i państwem w sytuacji ewentualnej wygranej opozycji?

Jeśli weźmie się pod uwagę zaangażowanie społeczne w niektórych obszarach to można powiedzieć, że tak. Jednak do wyborów zostało jeszcze sporo czasu, a do dnia glosowania może się jeszcze sporo wydarzyć.

Bez wątpienia kluczową rolę odegra mobliziacja w ostatniej fazie kampanii, a więc i Marsz Miliona Serc. Pytanie, czy po wakacjach politykom uda się zaangażować swoje elektoraty na tyle skutecznie, żeby przypomnieć im o stawce wyborów.

Bardzo dziękuję za rozmowę.