Prof. Adam Strzembosz: Społeczeństwo musi mieć świadomość kryzysu praworządności

Społeczeństwo najpierw musi mieć świadomość kryzysu, bo dla pewnej części społeczeństwa praworządność to nadal zbyt abstrakcyjna rzecz. Jednak nie zmienia to faktu, że w wyniku dewastacji najważniejszych instytucji w państwie wielu obywateli już się przekonało, że bez prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości prędzej czy później ucierpią – z byłym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, prof. Adamem Strzemboszem o praworządności i przywróceniu porządku konstytucyjnego rozmawia Michał Ruszczyk.

Wkrótce wybory parlamentarne. Co przyszła ekipa rządząca będzie musiała zrobić, żeby przywrócić porządek prawny?

Prof. Adam Strzembosz: Żeby przywrócić porządek prawny należy spełnić pewne podstawowe warunki. Nie zostanie on przywrócony, jeśli opozycja nie zdobędzie odpowiedniej większości parlamentarnej. Od tego zależy jakakolwiek działalność ustawodawcza. Trzeba zdobyć nie tylko większość, która będzie w stanie odrzucić weto prezydenta, ale byłoby również dobrze gdyby była to większość konstytucyjna. Wtedy wszystkie problemy prawne można by rozwiązać za pomocą zmiany Konstytucji.

Jak długo, w Pana ocenie, będzie trwało przywracanie praworządności?

To zależy od tego, jaką opozycja będzie miała większość, jeśli dojdzie do władzy. Należy pamiętać, że trójpodział władzy jest zasadniczym rozwiązaniem, jakie zostało przyjęte nie tylko w amerykańskiej konstytucji czy Konstytucji 3 maja, ale również w nauce społecznej kościoła. Nauka ta znalazła wyraz w encyklice Rerum Novarum papieża Leona XIII, który uważał, że nie władza absolutna, a tylko ograniczona władza może przestrzegać praw człowieka.

W jaki sposób w Pana ocenie wrócić na drogę prawa europejskiego?

Przede wszystkim należy przywrócić zgodnie z Konstytucją regulacje odnośnie najważniejszych instytucji, które zostały podporządkowane władzy. Myślę tu przede wszystkim o Trybunale Konstytucyjnym, który w założeniu ma pełnić rolę ograniczającą władzę. Natomiast dzisiaj jest zdominowany przez członków związanych z rządzącymi i prowadzi działalność polityczną.

W wypadku większości konstytucyjnej będzie można powołać nowy sąd konstytucyjny, chociażby w postaci izby konstytucyjnej w Sądzie Najwyższym, o co niegdyś wnosiłem. W przypadku braku takiej większości trzeba będzie poprzestać na zmianie składu obecnego Trybunału.

Jak zmienić skład Trybunału?

W Trybunale zasiada trzech sędziów dublerów, którzy zajmują miejsca prawidłowo powołanych sędziów, a od których prezydent Duda nie przyjął ślubowania. Z punktu widzenia prawa ci sędziowie nie są sędziami, gdyż ich powołanie odbyło się niezgodnie z prawem. Usunięcie ich będzie oczywiste w procesie przywracania praworządności. Jednak sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo w trybunale są również sędziowie, którzy naruszyli prawo.

Mianowicie przewodnicząca Przyłębska, która w czasie swojej kadencji dopuściła się działań, które nie były zgodne z prawem, jak chociażby zmienianie składów orzeczniczych w sprawach, które rozpoznawał trybunał czy niedopuszczanie do orzekania sędziów, którzy byli w sposób prawidłowy powołani. Podobne postępowania dyscyplinarne powinny spotkać sędziów, którzy podpisywali się pod wnioskami do Trybunału, a następnie rozpatrywali te sprawy w Trybunale. Nie jest to jedyna kwestia, gdyż jest wiele naruszeń, które nadają się na postępowanie dyscyplinarne.

Po usunięciu trzech dublerów w Trybunale pozostanie dwunastu sędziów. Postępowanie dyscyplinarne wymaga, aby w pierwszej instancji było trzech sędziów, a w drugiej pięciu. Jeśli do tego dodać sędziego oskarżyciela, oraz sędziego wskazującego skład sądu dyscyplinarnego, to w wypadku postawienia zarzutów dyscyplinarnych kilku sędziom, przeprowadzenie postępowania dyscyplinarnego nie byłoby możliwe. Dlatego postuluje się taką nowelizację ustawy o TK, aby w sądzie dyscyplinarnym mogli brać udział sędziowie TK w stanie spoczynku, którzy również podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu.

Co w Pana ocenie zrobić z orzeczeniami w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie również zasiadają neo-sędziowie, którzy uczestniczyli również w posiedzeniach Trybunału? 

Są orzeczenia, które w sposób rażący naruszają prawo krajowe i europejskie. W takich przypadkach trybunał może zmienić wyroki, bo przyjmuje się, że jeśli występują wady prawne w orzeczeniach Trybunału, to wówczas takie orzeczenia mogą podlegać zmianie. To umożliwia sanację wyroków, które z różnych względów nie powinny być wydane.

Jak długo w Pana ocenie będzie trwało przywracanie praworządności?

Postępowanie dyscyplinarne łącznie może trwać koło roku, a więc jest to dość długo. Należy też podkreślić, że są prawnicy, którzy występują z radykalnymi propozycjami, jak na przykład prof. Sadurski, który uważa, że Trybunał Konstytucyjny należy uznać za zdemoralizowany w takim stopniu, że w rezultacie można go uznać go za instytucję nieistniejącą.

Czy jest to dobre rozwiązanie? 

To rozwiązanie dyskusyjne, ale na pewno zakończy spory z instytucjami europejskimi, gdyż oba trybunały europejskie uznają TK za pozbawiony prawa wydawania orzeczeń w składach z sędziami bezprawnie powołanymi.

Jak w Pana ocenie wrócić na drogę prawa krajowego i europejskiego?

Trybunał Konstytucyjny przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej dwukrotnie orzekał, że nie ma niezgodności między polską Konstytucją a prawem europejskim. W tej sytuacji Trybunał obecnie nie może podważać ustawodawstwa przez Polskę przyjętego, które w hierarchii norm jest ponad polskim ustawodawstwem zwykłym.

Kolejna kwestia, to problem KRS, która została powołana w sposób niezgodny z Konstytucją. Mianowicie sędziowie zostali wybrani przez władzę ustawodawczą, do czego nie ma ona kompetencji.

W dodatku jeden z sędziów nie uzyskał wymaganego poparcia, a więc od 15 sędziów, a wszyscy wybrani otrzymali poparcie od 37 sędziów, gdyż wielu z nich poparło po kilku  sędziów, aż do dziewięciu.

Należy powiedzieć, że po 2019 roku była okazja do powołania sędziów w sposób prawidłowy. Jednak tego nie zrobiono. Stąd sanacja KRS musi polegać na powrocie do wybierania sędziów przez sędziów, co nie oznacza, aby nie można było wprowadzić takich zmian, które określą ilu sędziów w KRS powinno pochodzić z sądów powszechnych określonego szczebla, jaki wpływ na te wybory mogą mieć poszczególne środowiska prawnicze, ani też by nie miały powstać w ramach KRS różne organy pomocnicze  z poza środowiska sędziowskiego,

Sądy europejskie wiele razy orzekały w sprawie stanu praworządności w Polsce. Jak bardzo pomocne w procesie przywracania ładu konstytucyjnego będą te orzeczenia?

Realizacja tych wyroków będzie obowiązkiem Sejmu i będzie istotnym elementem w przywracaniu praworządności.

W sądach powszechnych jest blisko ponad 2000 neo-sędziów, którzy wydali miliony wyroków. W jaki sposób rozstrzygnąć ich nominacje i co zrobić z orzeczeniami?

Wszystkie projekty ustaw, złożone przez opozycję  przewidują, że wszystkie wyroki, które zostały przez neo-sędziów wydane, są wiążące. Nie oznacza to jednak, że orzeczeń tych nie będzie można poddać kontroli, ale tylko na wniosek strony.

Podobnie sytuacja wygląda z asesorami, którzy dostali nominację na wniosek neo-KRS. To znaczy nie będą oni ponownie poddawani procesowi weryfikacji, gdyż musieli wystąpić o powołane  na sędziego sądu rejonowego  przed upływem czterech lat pod rygorem utraty stanowiska.

W zależności od współpracy prezydenta z nową większością parlamentarną, jak również innych okoliczności, dane rozwiązania mogą być bardziej lub mniej radykalne.

Najważniejsze instytucje w państwie dla wymiaru sprawiedliwości – KRS, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny zostały zdewastowane. Jak długo potrwa ich odbudowa?

Jak już mówiłem sprawność działania na rzecz praworządności zależy od uzyskanej większości w parlamencie, oraz spoistości nowego układu władzy.

Wkrótce wybory. Czy nie obawia się Pan, że po najbliższych wyborach i odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy, przyszły rząd może zachować sobie instrumenty, które zostały stworzone w systemie sprawiedliwości, a które nie są zgodne z prawem, ale wygodne dla każdego?  

Taka pokusa istnieje trzeba więc liczyć na rozsądek i umiar polityków. Może być ona szczególnie silna w sytuacji, gdy na stanowiska kierownicze w sądach powszechnych powołano wielu sędziów mimo braku upływu kadencji ich poprzedników oraz gdy są oni osobami  rażąco niekompetentnymi, a uzyskali te stanowiska jedynie dzięki demonstracyjnemu podporządkowaniu się nowej władzy. Ich odwołanie będzie niezwykle łatwe na podstawie obowiązujących przepisów. Może być dokonane przed wprowadzeniem kadencyjności kierowników sądów oraz wybieraniem kandydatów na te stanowiska przez zgromadzenie ogólne.

Czy i jakie w Pana ocenie należałoby stworzyć bezpieczniki, które zapobiegłyby podobnej sytuacji w przyszłości? 

Należy przestrzegać precyzji przy stanowieniu prawa, aby uniknąć luk oraz regulacji, które mogą w różny sposób być interpretowane. Trzeba jednak pamiętać, że naprawdę skuteczna jest tylko edukacja obywatelska. Należy rozpocząć ją w szkołach, a następnie kontynuować w ramach różnych inicjatyw, w części już istniejących, które ujawnią, że przestrzeganie prawa, a w szczególności Konstytucji, leży w ich najgłębszym interesie obywateli, chroniąc ich przed nadużyciami władzy, a w dalszym planie przed systemem despotycznym

Jak w Pana ocenie to robić?    

Praktyka jest najlepszym rozwiązaniem i chciałbym powiedzieć, że jest wiele NGOS-ów, które zajmują się edukacją prawną i obywatelską.

Polska straciła bardzo dużo lat w swoim rozwoju w wyniku zaborów, okupacji czy komunizmu. Boleśnie wpłynęło to na polskie społeczeństwo. Jak Pana zdaniem nadrobić skutecznie straty w edukacji obywatelskiej w społeczeństwie, które od 1989 roku jej nie miało, a straciło dużo w wyniku swojej trudnej historii?

Zaległości należy likwidować poprzez planowe działania edukacyjne.

Jaką lekcję w Pana ocenie powinno odrobić społeczeństwo z obecnego kryzysu?

Społeczeństwo najpierw musi mieć świadomość kryzysu, bo dla pewnej części społeczeństwa praworządność to nadal zbyt abstrakcyjna rzecz. Jednak nie zmienia to faktu, że w wyniku dewastacji najważniejszych instytucji w państwie wielu obywateli już się przekonało, że bez prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości prędzej czy później ucierpią.

Jak Pan sądzi, czy zetknięcie się z wymiarem sprawiedliwości i odczucie na własnej skórze przez obywateli skutków „reform” Zjednoczonej Prawicy czegoś nas nauczy?  

Trudno powiedzieć. To pokaże czas.

Bardzo dziękuję za rozmowę.