Piotr Gąciarek: Przywrócenie praworządności będzie znacznie trudniejsze niż działania po 1989 roku
– Jest to sytuacja bez precedensu i to nie tylko w historii Polski, ale także w dziejach państw europejskich. Sądzę, że będzie to znacznie bardziej skomplikowane niż sytuacja po 1989 roku, gdyż wówczas istniało ponadpartyjne porozumienie, co do niezależnego sądownictwa. Jako przykład można podać fakt, że po 1989 roku udało się powołać KRS i zreformować prokuraturę. Natomiast teraz sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ skala dewastacji państwa jest olbrzymia – z Piotrem Gąciarkiem, wiceprezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia w Warszawie i sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, na temat praworządności w kontekście nadchodzących wyborów parlamentarnych, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Zbliżają się wybory parlamentarne. Jak trudnym zadaniem będzie przywrócenie praworządności?
Piotr Gąciarek: Jest to sytuacja bez precedensu i to nie tylko w historii Polski, ale także w dziejach państw europejskich. Sądzę, że będzie to znacznie bardziej skomplikowane niż sytuacja po 1989 roku, gdyż wówczas istniało ponadpartyjne porozumienie co do niezależnego sądownictwa. Jako przykład można podać fakt, że po 1989 roku udało się powołać KRS i zreformować prokuraturę.
Natomiast teraz sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ skala dewastacji państwa jest olbrzymia.
Należy zaznaczyć, że wymiar sprawiedliwości jest skonstruowany w taki sposób, iż jest to układ naczyń wzajemnie ze sobą połączonych. Jeśli coś w nim niewłaściwie funkcjonuje, wpływa to na cały wymiar sprawiedliwości. Podstawowe pytanie: czy i w jakim stopniu przyszła władza będzie chciała odpolitycznić instytucje, które stały się częścią aparatu władzy?
Niedawno obóz władzy przeforsował pakiet ustaw, które przekazują uprawnienia Prokuratora Generalnego w ręce Prokuratora Krajowego. Jak duże będzie to utrudnienie dla opozycji, żeby przywrócić praworządność?
Jest to kolejna kłoda, która została rzucona pod nogi opozycji, a która zaś może okazać się sporym problemem po wygranych wyborach przez opozycję.
To znaczy?
Cel jest oczywisty. Chodzi o to, żeby Zbigniew Ziobro, nie będąc już ministrem sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym, nadal miał wpływ na prokuraturę, którą będzie zarządzał jego bliski współpracownik, Dariusz Barski.
Odpowiadając na Pana pytanie, celem Zbigniewa Ziobry jest wprowadzenie takich zmian w prokuraturze i powierzenie jej w ręce zaufanym ludziom, żeby uniemożliwić jakiekolwiek rozliczenie władzy. Tym bardziej, że w wyniku ustawy, którą przeforsował rząd kompetencje Prokuratora Krajowego wzrosły, a żeby go odwołać, niezbędna jest zgoda prezydenta. To zaś jest olbrzymia zmiana.
Co opozycja będzie mogła zrobić z prokuraturą, która wymaga zmian w sytuacji, gdy Prokurator Krajowy będzie miał znacznie większe kompetencje, a o jego odwołaniu może zdecydować prezydent? Czy nie obawia się Pan, że ze względu na betonowanie wymiaru sprawiedliwości proces przywracania praworządności będzie musiał poczekać aż do wyborów prezydenckich?
Bez wątpienia sytuacja jest trudna.
Natomiast pytanie, które Pan zadał wykracza poza zakres oceny i analizę prawną, ponieważ dotyczy taktyki politycznej. Wziąwszy to pod uwagę i fakt, że polityka to gra interesów różnych ośrodków władzy, trudno przewidzieć rozwój wydarzeń. Tym bardziej nie czuję się upoważniony, żeby na ten temat się wypowiadać. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja jest trudna, a przyjęcie ustawy jeszcze bardziej ją komplikuje, zwłaszcza że nie wiadomo, jak zachowa się prezydent, który ma swój udział w dewastacji państwa.
Wziąwszy ten czynnik pod uwagę, trudno przewidzieć, czy ze strony Pałacu Prezydenckiego będzie wola i chęć współpracy z opozycją w celu przywracania praworządności.
Jednak, mimo wielu niewiadomych, nie należy kapitulować, tylko podjąć wszelkie starania w celu przywrócenia niezależności wymiarowi sprawiedliwości, który nie może być prywatnym folwarkiem koalicji rządzącej.
Jak sytuacja w Prokuraturze Krajowej może wpłynąć na życie zwykłego obywatela?
Nie sądzę, żeby działania ministra przełożyły się w bezpośredni sposób na sprawy obywateli, które dotyczyć będą wypadku drogowego, sporów sąsiedzkich czy innego rodzaju spraw, co nie oznacza, że nie zapisy ustawy nie będą miały swojego przełożenia na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.
Po pierwsze, poziom upolitycznienia i zawłaszczenia prokuratury przez Zjednoczona Prawicę okazał się nieskuteczny. To znaczy ręczne sterowanie prokuraturą i próba ich zastraszania, jeśli odmawiają wykonania poleceń, nie jest właściwym podejściem, ponieważ przypomina metody białoruskie lub rosyjskie, a nie nowoczesne podejście do wymiaru sprawiedliwości.
Po drugie, obywatele mają prawo oczekiwać, że różnego rodzaju nieprawidłowości czy nadużycia, a nawet przestępstwa popełniane przez urzędników i polityków będą ścigane z urzędu, ale nie będą wykorzystywane do walki politycznej. Dzisiaj zaś budzi to poważne wątpliwości, jeśli weźmie się pod uwagę działania Suwerennej Polski, która kieruje się pobudkami czysto politycznymi. To zaś rodzi pytanie, jak sobie z pewnymi pokusami poradzi przyszła władza i czy rzeczywiście będzie chciała rozliczyć wszystkie nieprawidłowości i nadużycia przed niezawisłymi sądami, czy też obrać drogę Zbigniewa Ziobry i wykorzystywać sytuację w celach politycznych? Trudno przewidzieć. Tym bardziej, że po stronie obecnego ministra sprawiedliwości stoją ludzie, którzy są mu wierni i gotowi go bronić.
Jak, Pana zdaniem, można obejść tę ustawę w sposób zgodny z prawem? Czy jest to w ogóle możliwe?
To jest bardzo trudne pytanie, bo trudno przewidzieć, jaka będzie wola polityczna i presja społeczna. Mianowicie, jakich środków przyszła władza zdecyduje się użyć w celu przywracania praworządności? Czy w tym celu zdecyduje się na obranie żmudnej, ale formalnej ścieżki, która może oznaczać, że do wyborów prezydenckich w 2025 de facto nic nie będzie można zrobić, czy też zdecyduje użyć nadzwyczajnych środków? Trudno powiedzieć. Niemniej dyskusje na temat, jak dużym wyzwaniem będzie proces przywracania praworządności trwają i jako przykład można podać dyskusję, którą toczyli niedawno profesor Matczak i Sadurski. Profesor Matczak bronił zasady legalizmu, ale sam skłania się do tego, że wymiar sprawiedliwości należy oczyścić z neo-sędziów. To zaś oznacza usunięcie ich ze stanowisk i wytoczenie postępowań dyscyplinarnych przed Trybunałem Stanu. Jednak, mimo to, zdaniem profesora Matczaka przyszła władza powinna działać lege artis.
Nie zmienia to jednak faktu, że są również odrębne stanowiska. Mianowicie fakt, że Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje w sposób zgodny z prawem, a osoby, które w nim zasiadają biorą udział w dewastacji państwa, należałoby go zresetować. Jest to dość radykalne stanowisko, które może budzić obawy, gdyż jest to propozycja rewolucyjna. Czas pokaże, jakie rozwiązania postanowi wykorzystać przyszła władza. Tym bardziej, że sytuacja jest skomplikowana.
Do wyborów pozostał już tylko miesiąc. Na przykładzie ustaw, które zwiększyły kompetencje Prokuratora Krajowego, nie obawia się Pan, że obecna władza może domknąć system w taki sposób, że przyszła władza, żeby je odwrócić, być może będzie zmuszona działać w sposób nie zawsze zgodny z prawem?
Niewykluczone, że przyszła władza będzie się borykać z olbrzymimi problemami, żeby przywrócić praworządność. Wówczas być może trzeba będzie zaakceptować działania o obniżonym standardzie konstytucyjnym, zwłaszcza jeśli nie będzie innej możliwości. Jednak na ten moment jest to tylko spekulacja i trudno przewidzieć, jakich metod użyje przyszła władza w celu przywracania praworządności. Tym bardziej, że rolą sędziego nie jest podejmowanie decyzji politycznych. Tylko rozstrzyganie sporów prawnych i stanie na straży niezawisłości i niezależności trójpodziału władzy.
Należy powiedzieć, że ustawa zasadnicza przewiduje pewne mechanizmy, które są w stanie zapobiec podobnej sytuacji. Jednak nie uwzględnia ona sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny stał się częścią aparatu władzy.
Odpowiadając na Pana pytanie, rząd, który powstanie po wyborach, a którego celem będzie przywrócenie praworządności, będzie miał bardzo trudne zadanie. Natomiast decyzje, które będzie podejmował, będą miały olbrzymie konsekwencje. Tym bardziej, że podstawy trójpodziału władzy zostały zachwiane poprzez wprowadzanie ustaw, co z kolei może wymagać sięgnięcia po nadzwyczajne środki. Jednak na ten moment trudno powiedzieć, jakie.
Powiedział Pan, że w ramach przywracania praworządność być może zaistnieje konieczność zastosowania działań o obniżonym standardzie konstytucyjności. Czy nie obawia się Pan, że dla przyszłej władzy może być to pokusa w celu dalszej dewastacji państwa pod płaszczykiem przywracania praworządności?
Obecna władza pokazała, że jeśli się ma większość parlamentarną i prezydenta, wówczas można wszystko. Pokusa wśród polityków opozycji może istnieć, zwłaszcza że na jakiekolwiek zarzuty przyszła władza może odpowiedzieć, że wykorzystuje funkcjonujące już narzędzia do realizacji swojego programu. To zaś pokazuje, że jako społeczeństwo w wyniku działań koalicji rządzącej padliśmy ofiarą demoralizacji. Tym bardziej, że politycy koalicji rządzącej od 2015 roku w swoich działaniach pokazywali, iż ustawa zasadnicza i wszelkiego rodzaju inne zasady ich nie obowiązują.
Odpowiadając na Pana pytanie, nie wyobrażam sobie, żeby Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia czy inne stowarzyszenia prawnicze milczały, jeśli po wygranych wyborach przez opozycję dochodziłoby również do łamania prawa. W takiej sytuacji na pewno nie pozostaniemy bierni i będziemy bronić demokracji i praworządności. Tym bardziej, że sytuacja jest skomplikowana, ale mimo to nie można zrezygnować z wartości, o które walczymy od 2015 roku, mimo że nadal spotykamy się z licznymi wyzwaniami.
Sądzę, że politycy opozycji, którzy zdają sobie sprawę z wagi niezależności sądów, będą respektować konstytucję i bronić demokracji przed zapędami autokratów.
Powiedział Pan, że każda władza chce mieć większy lub mniejszy wpływ na sądy. Środowiska prawnicze przedstawiły projekty ustaw, które przywracają praworządność. Jak Pan sądzi, dlaczego podobnych projektów ustaw nie przedstawiła opozycja?
W mojej ocenie są dwa powody, dlaczego tematy związane z praworządnością przestały porywać już tłumy i nie zajmują tak sporej przestrzeni w debacie publicznej.
Po pierwsze, praworządność w obliczu pojawiających się innych problemów przestała być tematem interesującym zarówno media, jak i społeczeństwo, w takiej samej skali, jak w latach 2017-2018. Wówczas była nadzieja, że po zawetowaniu przez prezydenta trzech ustaw, uda się społeczeństwu obronić trójpodział władzy. Jednak w wyniku propagandy mediów rządowych i faktu, że sądy na działają, aż tak sprawnie, wiele osób straciło zainteresowanie.
Drugi zaś powód to słaba argumentacja merytoryczna. W przypadku praworządności ugrupowania demokratyczne nie mają odpowiedniego zaplecza eksperckiego, które byłoby w stanie skonstruować i przedstawić atrakcyjną wizję wymiaru sprawiedliwości. Owszem, są projekty, które zostały przedstawione przez środowiska prawnicze, które stanowią pewien punkt wyjścia i pole do dyskusji. Natomiast po stronie opozycji demokratycznej nie widzę odpowiedniej woli politycznej, żeby taką debatę podjąć.
W Izraelu od ponad pół roku trwają protesty w obronie praworządności. Co według Pana powinna zrobić przyszła władza, a także społeczeństwo obywatelskie i przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, aby w polskim społeczeństwie wykształcić podobne przywiązanie do wartości świata demokratycznego?
Trzeba bardzo jasno powiedzieć, że nie chodzi jedynie o usunięcie nieprawidłowości, gdyż warunkiem sine qua non jest odpolitycznienie prokuratury, powołanie legalnej KRS czy zweryfikowanie dotychczasowych powołań. Tym bardziej, że celem tych rozwiązań jest zagwarantowanie obywatelom, żeby nie zostali oni przez kryzys praworządności i jej naprawę w żaden sposób pokrzywdzeni. Oprócz tego należy wprowadzić do wymiaru sprawiedliwości rozwiązania, które będą odpowiadały współczesnym wyzwaniom, a więc unowocześnią sądy, a dzięki temu ich praca będzie efektywna, zwłaszcza że Polska podjęła wiele działań w obszarze cyfryzacji, co można również wykorzystać w wymiarze sprawiedliwości, gdyż wiele jego segmentów nie jest kompatybilnych.
Odpowiadając na Pana pytanie, należy pokazać obywatelom, że Trybunał Konstytucyjny jest niezależny i apolityczny. Natomiast sądy – skuteczne w orzekaniu. Nie są to postulaty, które zmierzają do przywrócenia sytuacji sprzed 2015 roku. Tylko próba stworzenia takiego systemu sądownictwa, który będzie dostosowany do XXI wieku.
Czy w Pana ocenie przekonanie pewnej części społeczeństwa do nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości jest możliwe w sytuacji, gdy władza przedstawiła sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych jako „kastę”?
W mojej ocenie, należy robić swoje, gdyż tylko taka postawa ma sens. Mam również na myśli tych prawników, którzy dla kariery i przywilejów zdecydowali się na współpracę z koalicją rządzącą, a także należą do różnych inicjatyw, ale mają inne podejście do swojego zawodu.
Odpowiadając na Pana pytanie, sędziowie są obecni w wielu inicjatywach społecznych. Oprócz tego wychodzą do młodzieży i uczestniczą w projektach edukacyjnych czy działaniach społecznych. Mimo że władza często przegłosowuje ustawy w ciągu nocy bez żadnej debaty, to na dłuższą metę nie da się z dyskursu publicznego całkiem wyeliminować organizacji pozarządowych czy prawników, którzy powinni uczestniczyć w konsultacjach nad projektami ustaw, które władza chce forsować w Parlamencie, gdyż w ten sposób społeczeństwo ma szansę się dowiedzieć jakie będą konsekwencję uchwalanych ustaw.
Czy nie obawia się Pan, że przyszła władza, po ewentualnych przegranych wyborach przez Zjednoczoną Prawicę, może zachować pewne instrumenty stworzone w wymiarze sprawiedliwości z uwagi na ich atrakcyjność?
Tak jak powiedziałem, istnieje pewne niebezpieczeństwo, na które nie możemy sobie pozwolić. Jako przykład można przywołać wypowiedź posła Sławomira Neumanna, który niedawno w mediach powiedział, że: „Mamy pewność, że możemy liczyć na swoich sędziów.” Tego rodzaju wypowiedzi są często wyjmowane z kontekstu i wykorzystywane przez zwolenników koalicji rządzącej do tworzenia własnej narracji. To też pokazuje, że polityk zapomina, że ponosi odpowiedzialność za swoje słowa.
Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, niezależnie od wyników wyborów, to jeśli przyszła władza będzie chciała przywrócić praworządność, sędziowie z całą pewnością będą starali się uczestniczyć w tym procesie. Jeśli zaś władza chciałaby zachować dotychczasowe narzędzia i nadal kontrolować wymiar sprawiedliwości to z całą pewnością będziemy przeciwko temu protestować.
Jeśli przyszła władza zdecydowałaby się zachować pewne narzędzia w wymiarze sprawiedliwości, to co wówczas w Pana ocenie będzie można zrobić?
Sędziowie nie stanowią prawa. Mimo to mamy możliwość protestowania i swój sprzeciw staramy się wyrazić we wszelki możliwy sposób, pokazując że nie zgadzamy się na tego rodzaju działania. W mojej ocenie sędziowie po ośmiu latach dewastacji państwa zyskali pewnego rodzaju mandat moralny i są dzisiaj głosem, który będzie brany pod uwagę w procesie przywracania praworządności.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
1 Odpowiedzi na Piotr Gąciarek: Przywrócenie praworządności będzie znacznie trudniejsze niż działania po 1989 roku
Prościej byłoby wyrzucić kaste na smietnik historii