– To jest historyczne zwycięstwo Nowej Demokracji. Mitsotakisowi, po ogłoszeniu w maju decyzji o kolejnych wyborach, udało się osiągnąć cel, a co za tym idzie zdobył większość, której potrzebował – z dziennikarką Natalią Żabą na temat wyborów parlamentarnych w Grecji oraz sytuacji polityczno-społecznej w Atenach i na Półwyspie Bałkańskim rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się drugie wybory parlamentarne w Grecji, które wygrała Nowa Demokracja, a urzędujący premier Kiriakos Mitsotakis uzyskał wynik prawie 41%. Jak Pani to skomentuje?
Natalia Żaba: To jest historyczne zwycięstwo Nowej Demokracji. Mitsotakisowi, po ogłoszeniu w maju decyzji o kolejnych wyborach, udało się osiągnąć cel, a co za tym idzie zdobył większość, której potrzebował.
Jak Pani sądzi, czy Mitsotakisowi taki wynik wystarcza, czy raczej zdecyduje się ogłosić kolejne wybory, żeby uzyskać jeszcze lepszy rezultat?
Wątpię, ponieważ Mitsotakis ma większość bezwzględną, którą chciał zdobyć, a moim zdaniem nie będzie już dążył do dalszych wyborów.
Problemy gospodarcze i uchodźcze. Jak Pani sądzi, dlaczego Mitsotakis wygrywa po raz drugi wybory i to z tak dobrym rezultatem?
Analitycy, którzy obserwowali wybory, mówią wprost, że rzeczywistość polityczno-społeczno-gospodarcza w Atenach jest na tyle skomplikowana, że Grecy postawili na kontynuację stabilnej polityki skupionej na celach ekonomicznych. Ogólnie wybory wygrywa się albo emocjami, lub ekonomią, co z resztą w przypadku Grecji zdaje się przeważyło. Grecja nie podniosła się jeszcze całkowicie z ostatniego kryzysu, ale greckie społeczeństwo pod rządami Nowej Demokracji odczuwa poprawę jakości swojego życia. To najprawdopodobniej w dużej mierze przeważyło na korzyść Mitsotakisa.
Czy w Pani ocenie Mitsotakis jest gwarantem spełnienia oczekiwań gospodarczych greckiego społeczeństwa?
Trudno powiedzieć, ale obiecał, że podejmie konkretne kroki w celu dalszej reformy państwa na bardzo wielu płaszczyznach, takich jak administracja publiczna, system opieki zdrowotnej czy edukacja. Premier z pewnością ma świadomość wyzwań, jakie przed nim stoją, ale też posiada odpowiednią większość, by zrealizować swoje postulaty.
Jak Pani skomentuje wynik Syrizy, która straciła sporo w porównaniu z majowymi wyborami, gdy uzyskała ponad 20%, a teraz około 18%?
Wyniki tego ugrupowania jest najsłabszy od dekady. Dosłownie w czasie gdy toczy się nasza rozmowa szef Syrizy, Alexis Tsipras, podał się do dymisji, ogłosił też nowe wybory w partii, podkreślając, że sam nie planuje już kandydować na szefa partii. Pomimo tego gorzkiego finału warto zaznaczyć, że mimo przegranych wyborów Tsipras sprawdził się jako polityk w czasie najgorszego kryzysu, mowa o gospodarczym, ale też uchodźczym, którego skutki Grecja odczuwa szczególnie silnie. Tsipras podjął bardzo trudne i niepopularne działania, część benefitów Grecy odczuwają dopiero teraz i na tym zbija kapitał Nowa Demokracja.
Niewykluczone, że bycie właśnie tym pierwszym, który rozpoczął trudne i niepopularne reformy przyczyniło się to do jego porażki, mimo że w perspektywie długoterminowej wiele jego decyzji było korzystnych zarówno dla kraju, jak i dla regionu, za co przyszło mu zapłacić polityczną cenę.
Kto Pani zdaniem może zastąpić Tsiprasa jako lidera Syrizy?
Trudno powiedzieć, ponieważ te wiadomości są naprawdę z ostatniej chwili, a po wyborach ugrupowanie wychodzi z olbrzymimi problemami, mimo podjęcia odważnych decyzji, nie udało się osiągnąć zamierzonego celu. Czas pokaże, kto będzie chciał ubiegać się o fotel przewodniczącego Syrizy.
Jak pozorną zgodę między Grecją a Macedonią może wykorzystać obecny rząd?
Wątpię, żeby Mitsotakis ponownie odmrażał konflikt między Atenami a Skopje, zwłaszcza w sytuacji, w której znajduje się Grecja. Wyzwania, z którymi Mitsotakis musi się zmierzyć w kraju to naprawdę ogromna korupcja w administracji państwowej czy kryzys migracyjny, który mimo porozumienia z 2017 roku między Grecją a Turcją nie został rozwiązany.
Jak obecną sytuację w Grecji może wykorzystać PASOK, który nieznacznie powiększył swój wynik w porównaniu z majowymi wyborami?
PASOK zwiększył swój wynik, ale kosztem Syrizy, która w ostatnich latach nie była popularna. Wynika to z faktu, że ugrupowania lewicowe w Grecji tracą poparcie wyborców, co daje większe pole do działania ugrupowaniom o profilu prawicowym, które glówny kapitał polityczny zbierają krytykują niedoskonałość systemu chociażby w kwestii migracji. Grecy są już naprawdę bardzo umęczeni kryzysem, który trwa już ponad 7 lat, i nie gaśnie – kilka dni temu miała miejsce kolejna katastrofa humanitarna w której zginęło ponad 500 osób, morze Śródziemne stało się naprawdę cmentarzyskiem i te niezaopiekowane tragedie migrantów, ale też Greków będących ich bezpośrednimi świadkami rodzą frustracje, które
przekształcają się w nastroje antyunijne, gdyż greckie społeczeństwo czuje się opuszczone przez instytucje europejskie. Konsekwencją tego jest radykalizacja społeczeństwa, co słusznie niepokoi Europę, ale należy powiedzieć, że jest to naturalny proces w obliczu problemów, z którymi zmaga się Grecja od lat.
Jak Pani sądzi, czy z populistami i autokratami da się w sposób skuteczny walczyć za pomocą demokratycznych metod, czy też w celu obrony demokracji należy użyć podobnych narzędzi, których używają autokraci?
Absolutnie nie.
Dlaczego?
Ponieważ obrońcy demokracji upodobnią się do tych, z którymi walczą i przed którymi bronią wartości. W takiej sytuacji, można rządzić wspólnie i nie oszukiwać się, że próbuje się walczyć o demokrację.
Niebezpieczna jest instrumentalizacja mediów i podejście polityków na całym świecie do społeczeństwa, że mimo formalnego dostępu do informacji publicznej, co gwarantują media, może ona być przekazywana w sposób zmanipulowany przez polityków, tak żeby im to jak najbardziej posłużyło. To pokazuje, czym w obecnych czasach stała się „prawda” i jak trzeba o nią walczyć, zwłaszcza że polaryzacja społeczeństw służy politykom. Należy powiedzieć, że w skrajnych sytuacjach, zjawisko jakim jest polaryzacja i dezinformacja jest w stanie zamienić się w konflikt zbrojny, czego najlepszym przykładem jest np. Serbia.
Odpowiadając na Pana pytanie, nie sądzę, żeby antydotum na rządy populistów były te same metody, ludzie maja dosyć polaryzacji, są złaknieni prawdy i zaufania. Potwierdza to zjawisko rezygnacji z konsumpcji informacji z mediów, co jak wiemy, jest już zjawiskiem masowym.
Jak Pani sądzi, czy politycy ugrupowań prodemokratycznych są świadomi, że polaryzacja, która również im służy, może doprowadzić do podobnej sytuacji, jaka ma miejsce w regionie byłej Jugosławii?
Jeśli te procesy będą kontynuowane, a media nadal będą polaryzować społeczeństwa, to taki scenariusz należy brać pod uwagę. Jednak nie jest za późno, żeby pewne mechanizmy zatrzymać, zwłaszcza że Polska nie jest na tym samym etapie, co na przykład Serbia. Nie zmienia to jednak faktu, że jako państwo i społeczeństwo mamy pewne problemy, ale należy z nich, jak również zaniedbań, które miały miejsce od 1989 roku, wyciągnąć wnioski i na wielu płaszczyznach być może po prostu w pewnych kwestiach wykonać krok wstecz.
W jakiej kondycji jest greckie społeczeństwo po drugich wyborach?
Bez wątpienia pewna część społeczeństwa jest zaniepokojona dostaniem się do parlamentu ugrupowań ultraprawicowych, gdyż nie stosują one metod, które mieszczą się w ramach zdrowej rywalizacji politycznej. Członkowie tych partii mają związki i są wspierani przez kryminalistów, a zatem nie mówimy tu o ścieraniu się światopoglądu prawicowego i lewicowego, tylko o obecności kryminalistów, w mniej lub bardziej bezpośredni sposób w parlamencie greckim. Obecność świata przestępczego w greckim parlamencie stanowi poważne zagrożenie dla instytucji i greckiej demokracji.
Co w takiej sytuacji mogą zrobić instytucje europejskie?
Unia Europejska wspiera Grecję w odbudowie gospodarki. Jednak musi być to wsparcie na tyle mądre, aby nie dochodziło do sytuacji, w której do parlamentu dostawali się ludzie z przeszłością kryminalną. Instytucje greckie oczywiście reagowały, blokując uczestnictwo pewnych partii i osób w wyborach, ale jednak mieliśmy sytuacje w której partia “Spartanie” otrzymywała wsparcie od byłego przywódcy Golden Down, który został skazany na 13 lat najcięższego więzienia w Grecji, poprzez media społecznościowe. To pokazuje słabość systemu właśnie – teoretycznie taki człowiek nie powinien mieć dostępu do internetu, a on uczestniczył w kampanii wyborczej z celi najpilniej strzeżonego więzienia w kraju!
Należy powiedzieć, że Ateny wymagają również wsparcia w relacjach z Ankarą, gdyż mimo trwającego kryzysu migracyjnego relacje na linii Ateny-Ankara nie są najlepsze, a kryzys migracyjny trwa już 7 lat i nie został rozwiązany.
Macedonia Północna chce zmienić niektóre zapisy swojej konstytucji. Jak Pani to skomentuje?
Macedonia Północna stara się o status państwa kandydującego do Unii Europejskiej, co od prawie trzech lat blokuje Bułgaria ze względu na spór między Skopje a Sofią w sprawie przyznania praw wyborczych mniejszości bułgarskiej, zamieszkującej Macedonię. Jednak rząd bułgarski przedstawił to w taki sposób, który nie mieści się w ramach dyplomacji, obraził swojego partnera i uderzył w jego dziedzictwo kulturowe. Mimo to Macedonia spełniła żądania Bułgarii, ale brakuje odpowiedniej większości, żeby zakończyć tę sprawę.
Poprawkom do konstytucji sprzeciwiają się Bułgarzy. Jaki mają one charakter?
Bułgaria chce, aby Macedonia uznała, że naród macedoński wywodzi się de facto od Bułgarów. Dla Macedończyków jest to obelga, zwłaszcza po sporach, które toczyli z innymi państwami, a które udało się w mniejszym lub większym stopniu rozwiązać. Nie ulega wątpliwości, że rząd w Sofii szuka pola do konfliktu z Macedonią, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że inicjatywa i sposób jej przekazania to robota Bojko Borisowa, który sympatyzuje z Kremlem.
Macedonia Północna jest państwem kandydującym do Unii Europejskiej. Natomiast zmiany w konstytucji mogą stanąć na przeszkodzie przyjęcia Skopje do Wspólnoty. Dlaczego instytucje europejskie protestują w tej sprawie?
Rozumiem to tak, że instytucje europejskie chcą, aby bułgarskie stanowisko zostało zawarte w macedońskiej konstytucji w sposób jak najbardziej ugodowy, ponieważ jako państwo członkowskie ma prawo walczyć o prawa swoich obywateli.
Niedawno w Rosji miał miejsce bunt Prigożyna. Jak może on wpłynąć na zainteresowanie Moskwy Bałkanami i na ugrupowania w regionie, które sympatyzują z Kremlem?
Bunt Prigożyna należy analizować na wielu płaszczyznach, gdyż jego konsekwencje są daleko idące. W Serbii Putin jest postrzegany jako jedyny przywódca Rosji. Tymczasem Prigożyn pokazał, że można się sprzeciwić Putinowi, a konsekwencje wcale nie są aż tak drastyczne. Podobnie sytuacja wygląda z wojną, która pokazała, że Rosja nie jest takim mocarstwem, jak przypuszczano.
Odpowiadając zatem na Pana pytanie, wśród grup sympatyzujących z Rosją, ostatnie wydarzenia bez wątpienia dały im do myślenia. Jednak nie sądzę, żeby było to w jakiś sposób oficjalnie komentowane, zwłaszcza że Moskwa jest najważniejszym sprzymierzeńcem prezydenta Vucića w sporze z Kosowem. Mimo że Prigożyn w środowisku serbskim jest pozytywnie odbierany, wątpię, żeby wywołało to jakieś konkretne reakcje Belgradu.
Czy nie sądzi Pani, że ten bunt mógł być pewnego rodzaju „kapiszonem” w celu odciągnięcia uwagi opinii międzynarodowej od jakiegoś innego wydarzenia, które Rosja planowała?
Wszystko jest możliwe, i podobne teorie pojawiły się na Bałkanach, ale nawet jeśli zostało to wyreżyserowane, to trudno powiedzieć w jakim celu. Czas pokaże, zwłaszcza że wojna pokazała, że Rosja nie jest aż tak potężnym przeciwnikiem, jak przypuszczano, i to pomimo posiadanego arsenału nuklearnego. Obecnie największą siłą Rosji jest jej nieprzewidywalność.
W Serbii nadal trwają protesty po strzelaninie, w której zginęło 18 osób. Protestujący domagają się dymisji prezydenta Vučicia, premierki Brnabić oraz szefów resortów spraw wewnętrznych i służb specjalnych. Jak Pani to skomentuje?
Protesty trwają już od dłuższego czasu. Należy zauważyć, że Belgrad przechodzi przez pewne procesy zmian ustrojowych, które przedłużają się, a w samej Serbii istnieje grupa ludzi, która nie chce, aby Serbia zakończyła tę transformację.
Odpowiadając na Pana pytanie, trzeba powiedzieć, że wezwania do dymisji wymienionych przez Pana polityków nie są czymś nowym, ale były od lat wyrażane przez dużą rzeszę ludzi. Dzieje się to nie bez powodu, ponieważ Serbia, podobnie jak cały region byłej Jugosławii, znalazła się w martwym punkcie transformacji, która trwa ponad trzy dekady. Unia Europejska poświęca bardzo mało uwagi Bałkanom, co odbija się na wielu procesach polityczno-społecznych, które nie są rozwiązywane przez lokalne władze w sposób zawsze demokratyczny, tak jak w Serbii.
Jak obecną sytuację może wykorzystać opozycja?
Opozycja wzywa do kolejnych protestów, co przynosi efekty, zwłaszcza po tragicznej strzelaninie w szkole, w której 14-latek zastrzelił 8 osób. Sprawa ta połączyła ludzi, którzy tkwili w pewnym marazmie, ale również ujawniła systemowe problemy państwa.
Odpowiadając na Pana pytanie, jest to szansa dla opozycji, która w wyniku działań rządzących, nie zawsze zgodnych z prawem, została zepchnięta na margines.
Z drugiej strony, poprzez protesty, Serbowie mają okazję wyrazić swoje zdanie na temat sytuacji w kraju. Warto zaznaczyć, że nie jest to pierwsza taka sytuacja, gdy w Serbii dochodzi do masowych protestów, ale obecne są naprawdę najbardziej masowe w nowożytnej historii tego kraju.
Co Pani zdaniem może zrobić serbski rząd, aby zapanować nad sytuacją, szczególnie gdy opozycja zdobywa poparcie na protestach?
Rządzący już robią wszystko, co mogą, aby utrudnić protestowanie. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że zanim ludzie wyszli na ulicę, prezydent Aleksandar Vučić natychmiast po strzelaninie zabrał głos w tej sprawie. Chcąc pokazać, że nad wszystkim posiada kontrolę, podał dane rodziców chłopca, który strzelał w szkole, a także poziom zarobków rodziców. Jak widać prezydent Serbii nie przebiera w środkach, nawet w obliczu tak strasznej tragedii.
Kolejną kwestią jest Kosowo, które jest dla Belgradu ważne, i nie ma wątpliwości, że rząd serbski będzie eskalować spór, co obecnie widać w relacjach między oboma państwami.
Do czego w Pani ocenie napięcie między Prisztiną a Belgradem może doprowadzić?
Sytuacja już prowadzi do przemocy, a z czasem może się tylko pogorszyć, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że jakiś czas temu nie było napięć na taką skalę. Pracowano nad procesem powrotu do dialogu i implementacji postanowień, obecnie nawet nie ma o tym mowy, obserwujemy eskalację konfliktu, który z resztą jest jednym z głównych destabilizatorów tego regionu.
Powiedziała Pani o relacjach między Prisztiną a Belgradem. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że instytucje europejskie nie interesują się tym regionem, jeśli chodzi o akcesję niektórych państw do Wspólnoty, to jak Pani sądzi, co musi się jeszcze stać na Bałkanach, żeby Unia Europejska podjęła konkretne kroki wobec państw, które ubiegają się o status państw kandydujących?
Trudno powiedzieć, ponieważ sytuacja wymaga podjęcia konkretnych i zdecydowanych kroków, zwłaszcza gdy politycy bałkańscy wyrażają wolę do współpracy. Jednak, jeśli Unia Europejska będzie podchodziła do regionu tak, jak do tej pory, potencjał do zmian będzie się zmniejszał. Bałkańskie państwa takie jak chociażby Grecja czy Macedonia Północna udowodniły w ostatnich latach, że nawet w okresie najtrudniejszych kryzysów są w stanie doprowadzić do naprawdę trudnych zmian. Instytucje europejskie powinny te dążenia wspierać, a nie zostawiać region samemu sobie, gdyż w przeciwnym razie zostanie zagospodarowany przez inne siły polityczne.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
