Martyna Szczabel: Na wygraną PVV złożyło się bardzo wiele czynników

Michał Ruszczyk: Niedawno w Holandii odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała Partia Wolności Geerta Wildersa. Jak Pani to skomentuje?

Martyna Szczabel: Sądzę, że wyniki wyborów parlamentarnych wstrząsnęły opinią społeczną w Holandii oraz były dużym zaskoczeniem dla samego Geerta Wildersa, który nie spodziewał się aż takiego poparcia. Kluczowe pytanie, jak obecne nastroje przełożą się na wybory do Parlamentu Europejskiego, które mają się odbyć w przyszłym roku?

Geert Wilders proponuje referendum w sprawie wyjścia Holandii z Unii Europejskiej. Jak Pani sądzi, czy jego wyniki mogą być podobne do tego, które odbyło się w Wielkiej Brytanii?

Jak wynika z najnowszych badań 75% Holendrów deklaruje, że popiera członkostwo w Unii Europejskiej. Tak jak w Wielkiej Brytanii przeprowadzono Brexit, tak Geert Wilders proponuje Nexit. Jednak wziąwszy pod uwagę wyniki wyborów parlamentarnych, to wątpię, żeby takie referendum zakończyło się podobnym wynikiem jak w przypadku Brexitu. Ponieważ sukces Brexitu w dużej mierze opierał się o postulat, iż po opuszczeniu Unii Europejskiej do Wielkiej Brytanii będzie napływała znacznie mniejsza liczba migrantów. Na tym również zależy osobom, które głosowały na PVV, ale może nie być to takie łatwe, zwłaszcza że Wilders już łagodzi swoją narrację chcąc stworzyć rząd. A po drugie zbyt duży odsetek społeczeństwa jest nastawiony proeuropejsko.

PVV szuka możliwego koalicjanta. Jak Pani sądzi, czy Geertowi Wildersowi uda się stworzyć rząd?

Mimo, iż wygrana Wildersa nadal jest wielkim szokiem dla przedstawicieli innych partii to na przykład VVD, na czele której do niedawna stał Mark Rutte, a teraz Dilana Yeşilgöz-Zegerius, zapowiedziała że nie wyklucza współpracy z PVV, ale nie zgodzi się, żeby Wilders został premierem. Podobnie sytuacja przedstawia się ze strony NSC, która zdobyła 20 mandatów. Zaś sam Wilders ma 37 deputowanych. Należy powiedzieć, że na razie Peter Omtzigt, a więc przewodniczący NSC nie zapowiedział, że jest gotowy podjąć jakiekolwiek rozmowy koalicyjne z ugrupowaniami prawicowym, do których mu jest najbliżej, a więc PVV i BBB, która zdobyła 7 mandatów i jest nadzieją dla Wildersa na utworzenie rządu.

Odpowiadając na Pana pytanie, wszystko zależy od tego, czy uda się ugrupowaniom dojść do jakiegoś kompromisu w kwestiach programowych, które, co należy podkreślić, PVV ma dość radykalne. A więc pytanie, do jakiego stopnia PVV w ramach ewentualnego porozumienia  będzie gotowe, żeby złagodzić swój kurs. To pokaże czas. Tym bardziej, że jeśli nie uda się ugrupowaniom prawicowym utworzyć rządu, wówczas możliwa jest koalicja PvDA, NSC i demokratów. Wszystko zależy od rozmów koalicyjnych w sprawach, które są kluczowe dla ugrupowań, które będą brały w nich udział. Jednak sądzę, że na ten moment bardziej prawdopodobna jest koalicja prawicowa, a więc BBB, PVV i VVD.

Co dla Holandii i Unii Europejskiej oznaczają rządy PVV, której lider głosi antyislamskie, antyeuropejskie i populistyczne hasła?

Oznacza bardzo wiele, ponieważ Holandia do tej pory była postrzegana jako państwo, które ceni różnorodność, tolerancyjne, liberalne, szanujące prawa kobiet i mniejszości, które są gwarantowane w ramach członkostwa w Unii Europejskiej. Teraz zaś po rządach premiera Ruttego, który był postrzegany jako polityk, któremu zależy na pogłębianiu europejskiej integracji, do władzy dochodzi populista, który postrzega te wartości jako coś złego. Oczywiście społeczeństwo spodziewało się, że taki scenariusz może się ziścić, co nie zmienia faktu, iż są pełni obaw. Podobnie jak wielu liderów państw członkowskich czy politycy zasiadający w instytucjach europejskich, którzy się obawiają, czy Holandia nie zdecyduje się na Nexit.

Jak Pani sądzi, czy Holandia pod nowymi rządami może obrać wobec Unii Europejskiej podobny kurs jak Polska i Węgry, zwłaszcza że Geert Wilders opowiada się za opuszczeniem przez Holandię Unii Europejskiej?

Trudno powiedzieć. Jednak biorąc pod uwagę fakt, iż PVV jest drugą siłą w Stanach Generalnych, mimo wszystko mam nadzieję, że do aż tak negatywnego scenariusza nie dojdzie i Holandia nie będzie kroczyć ścieżką, którą obrał PiS czy Fidesz.

W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Jak bardzo może zmienić się Parlament Europejski, zwłaszcza gdy eurosceptycy rosną w siłę?

Bardzo, co pokazują analizy i symulacje na podstawie sondaży. Wynika z nich jasno, że ugrupowania populistyczne i prawicowe wyraźnie wzrosną w kolejnej kadencji Parlamentu Europejskiego, a stracą partie liberalne, lewicowe i centrowe.

Odpowiadając na Pana pytanie, największym przegranym najbliższych wyborów Europarlamentarnych może być frakcja EPL, która będzie przed socjalistami i Renew Europe. Zaś na czwartej lokacie może uplasować się ECR, którzy mogą zdobyć sporą liczbę mandatów. Natomiast ostatnia w stawce najpewniej będzie Tożsamość i Demokracja, a więc frakcja eurosceptyków, która także może zdobyć sporą liczbę mandatów, a wygrana Wildersa tylko ich wzmocni.

Co w Pani ocenie EPP powinni zrobić, żeby przeciwstawić się populistom, którzy zdobywają coraz większe poparcie w państwach członkowskich Unii Europejskiej?

Jest to bardzo trudne pytanie. Sądzę, że na pewno euroentuzjaści nie powinni iść na jakiekolwiek kompromisy w sytuacji, gdy niekorzystne dla nich zmiany zachodzą już na poziomie państw członkowskich. W takiej sytuacji instytucje europejskie i politycy europejscy powinni pamiętać o wartościach, jakie przyświecają Unii Europejskiej, gdyż tylko w ten sposób mogą wygrać z eurosceptykami.

Przed wyborami parlamentarnymi w Holandii, lider VVD i premier Mark Rutte podał się do dymisji ze względu na różnice w koalicji w sprawie polityki migracyjnej. Jak Pani sądzi, jak przyszły rząd podejdzie do tej kwestii, zwłaszcza że jest antyimigracyjny?

Wszystko zależy od tego, jaka koalicja powstanie i czy Wilders złagodzi swój kurs. Natomiast, jeśli chodzi o dymisję Marka Ruttego, to należy powiedzieć, że różnice w koalicji dotyczyły tego, iż ówczesny premier chciał zmniejszyć napływ migrantów, co nie spodobało się koalicjantom. W sytuacji, gdy Wilders zostanie premierem, będzie musiał zająć się tą kwestią, a zażywszy na jego poglądy na migrantów z pewnością polityka migracyjna zostanie zaostrzona do tego stopnia, iż do kraju nie będzie mógł przybyć nikt, kto nie będzie się wpisywał w definicję „prawdziwego” Holendra, a więc białego chrześcijanina.

Należy powiedzieć, że przewodniczącą partii VVD, z którą Mark Rutte chciał zaostrzyć przepisy dotyczące polityki migracyjnej, jest Dilana Yeşilgöz-Zegerius, która jest kurdyjskiego pochodzenia, a mimo to chce wejść w koalicję z PVV. Sprawa ta jest tym bardziej problematyczna, iż w kraju jest 5% muzułmanów, a Holandia liczy 18 mln ludzi. Muzułmanie czują się niebezpiecznie i biorą pod uwagę scenariusz, w którym będą zmuszeni do emigracji ze względu na brak poczucia swojego bezpieczeństwa. Należy powiedzieć, że zaostrzona polityka migracyjna dotyczyć będzie przede wszystkim nowych przybyszy.

Odpowiadając na Pana pytanie, wszyscy mają nadzieję, że po dojściu do władzy Geert Wilders nie zrealizuje wszystkich swoich obietnic wyborczych i złagodzi kurs, ale czy do tego dojdzie, to czas pokaże.

W jaki sposób PVV wykorzystało błędy w polityce migracyjnej rządu Ruttego w czasie kampanii wyborczej?

Sprawa ta w umiejętny sposób została wykorzystana przez PVV, gdyż dzięki niej udało się podsycić nastroje antyimigranckie w społeczeństwie. Tym bardziej, że napływ migrantów do Holandii jest duży, a dzięki tej sprawie PVV pokazało społeczeństwu, że jest to problem i trzeba go rozwiązać. Jednocześnie za wszystkie bolączki życia codziennego Holendrów, jak inflacja czy wysoki czynsz, byli obwiniani migranci, co dodatkowo wzbudziło wobec nich jeszcze większą niechęć. Zaś VVD nie przedstawiała żadnego rozwiązania, które mogłoby wydawać się atrakcyjne, co dawało duże pole możliwości PVV w sprawie polityki migracyjnej i zagospodarowywania złości społecznej z powodu problemów życia codziennego.

Z jednej strony 13 lat rządów Marka Ruttego, a z drugiej islamofob, ksenofob i eurosceptyk. Jak Pani sądzi, dlaczego PVV i Wildersowi udało się wygrać?

W dużej mierze przez problemy życia codziennego, a więc inflację czy kryzys mieszkaniowy za który według PVV odpowiedzialność ponoszą migranci. Jest to szok, zwłaszcza że Holandia nie jest państwem, w którym populizm odnosiłby sukces. Mimo to Wildersowi udało się wygrać, ale na to złożyło się bardzo wiele czynników. Przede wszystkim fakt, iż społeczeństwo chciało zmiany, a sam Wilders ma bardzo wiele cech, które umożliwiły mu zdobycie władzy.

Jaka jest sytuacja polityczno-społeczna w Amsterdamie?

Sytuacja jest skomplikowana i sądzę, że jest to pewnego rodzaju kompilacja euforii zwolenników PVV połączona z negatywnymi emocjami przeciwników Wildersa, którzy boją się o swoją przyszłość. A zatem odpowiadając na Pana pytanie, w mojej ocenie sytuacja polityczno-społeczna jest nowa i w pewnym sensie newralgiczna, gdyż migranci obawiają się, czy Wilders wcieli swoje postulaty w życie, a więc uczyni z Holandii kraj tylko dla Holendrów. Wszystko zależy od tego jak ułożą się rozmowy koalicyjne.

Bardzo dziękuję za rozmowę.