Marek Zagrobelny: Zadaniem PiS-owskich Korpusów Ochrony Wyborów są drobne fałszerstwa

Należałem do Ruchu Kontroli Wyborów będąc w ugrupowaniu aż do momentu, gdy postanowiłem je opuścić w 2015 r. Zadaniem tej inicjatywy jest przygotowywanie się do wyborów w celu dokonywania drobnych fałszerstw w komisjach wyborczych, czego byłem świadkiem w latach 2007-2014. Istotny jest również fakt, że od tego czasu korpusy się rozwinęły, szczególnie po 2010 roku. – Z byłym działaczem PiS-u i autorem książki „Pokochać PiS”, Markiem Zagrobelnym o nadchodzących wyborach rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jarosław Kaczyński apeluje do swoich zwolenników i struktur o zaangażowanie się w ruch kontroli wyborów. Jak Pan to skomentuje?

Marek Zagrobelny: To jest niepokojące.

Dlaczego?

Przez lata należałem do Ruchu Kontroli Wyborów będąc w ugrupowaniu aż do momentu, gdy postanowiłem je opuścić w 2015 roku. Wcześniej „inicjatywa” ta nosiła nazwę Korpus Ochrony Wyborów – nazwę, którą Jarosław Kaczyński powiela od ubiegłego roku.

Natomiast należy powiedzieć, że ta nazwa jest myląca. Zadaniem tej inicjatywy jest przygotowywanie się do wyborów w celu dokonywania drobnych fałszerstw w komisjach wyborczych, czego byłem świadkiem w latach 2007-2014. Istotny jest również fakt, że od tego czasu korpusy się rozwinęły, a szczególnie po 2010 roku, kiedy Jarosław Kaczyński przegrał w wyborach prezydenckich z Bronisławem Komorowskim.

Powiedział Pan, że celem Korpusów Ochrony Wyborów są drobne fałszerstwa. Czy ktoś w PiS jest odpowiedzialny za przygotowanie struktur i sympatyków do takiej pracy w komisjach wyborczych? 

W oficjalnych przekazach partii o tym się nie mówi, bo to nielegalne działania. Aktualnie ugrupowanie ma bardzo dużo do stracenia. Zwykli działacze na długo przed wyborami dostają nieoficjalne konkretne instrukcje, żeby wiedzieć, co mają robić w dniu wyborów w celu pomocy swojemu ugrupowaniu w komisjach wyborczych.

Odpowiadając na Pana pytania, tylko w kuluarach partyjnych się mówi, jakie są zadania do wykonania w dniu wyborów, czego byłem również świadkiem.

Kto politycznie odpowiada przed Jarosławem Kaczyńskim za przygotowanie struktur do prac w komisjach wyborczych?  

O wszystkim decyduje sam Jarosław Kaczyński. Następnie poprzez pełnomocnika wyborczego wytyczne są przekazywane do struktur we wszystkich okręgach wyborczych i w ten sposób powstają zespoły, które tworzą Korpusy Ochrony Wyborów, których celem jest motywowanie struktur.

Który z polityków obozu władzy jest wyznaczany przez Jarosława Kaczyńskiego do tego zadania? 

To jest grupa osób. Jest procedura przedwyborcza w ugrupowaniu, która polega na rejestrowaniu list w imieniu PiS-u, kandydatów do komisji wyborczych, a wcześniej kandydatów na kandydatów, następnie kandydatów do Parlamentu i najogólniej rzecz ujmując jest grupa ludzi, która jest odpowiedzialna za wszystkie procedury związane z reprezentowaniem PiS przed PKW, a których dyspozycje są istotne.

W taki sposób funkcjonowało to do czasu, gdy byłem w ugrupowaniu. Natomiast teraz Korpusy Ochrony Wyborów, jak i również całe ugrupowanie rządzące, mają do dyspozycji aparat państwa. Oprócz tego organ ten po 2015 r. bardzo się rozwinął i ma wiele możliwości, gdyż politycy Zjednoczonej Prawicy zdają sobie sprawę ze stawki wyborów.

Czy wszystkie wybory po 2010 roku były fałszowane przez PiS, a teraz Zjednoczoną Prawicę?

Mówimy o fałszowaniu pojedynczych głosów, które mogły przekładać się na wypaczenie końcowego wyniku. Wywiad, który udzieliłem dla Newsweeka, wszystko dokładnie opisuje.

Mianowicie jest to kreowanie różnych sytuacji przez członków komisji z ramienia PiS czy też korzystanie z rutyny dnia w celu dokonywania drobnych fałszerstw. Natomiast cały materiał Newsweeka skupia się na działaniach PiS-u, które miały miejsce po 2010 roku, ale i wcześniej, ponieważ dzisiaj nie mówimy tylko o fałszowaniu pojedynczych głosów, ale sytuacji, gdy jedna partia dysponuje całym aparatem państwa, który w sposób dowolny może zostać wykorzystany. To zresztą już się dzieje, bo wprowadzane są zmiany w kodeksie wyborczym i to ze złamaniem wyroków TK o półrocznej ciszy legislacyjnej.

Należy tez powiedzieć, że wynik wyborów będzie zatwierdzany przez Sąd Najwyższy, w którym zasiadają w większości neo-sędziowie.

Czy wszystkie wybory w latach 2003 – 2015, gdy był Pan w PiS-ie, były fałszowane?

Mówię o okresie, gdy Korpus Ochrony Wyborów zaczął w sposób znaczący funkcjonować, czyli po 2010 roku. Nie oznacza to, że wcześniej podobne działania nie miały miejsca. Ale dopiero po 2010 były zdolne dokonywać takich fałszerstw w skali całego kraju, czego byłem świadkiem na swoim terenie i również miałem na nie wpływ.

Był Pan 12 lat w PiS, a o swoich doświadczeniach napisał Pan książkę „Pokochać PiS”. Czy do prac w komisjach wyborczych w celu fałszowania ugrupowanie kierowało się jakimiś kryteriami?

Podstawowym kryterium był odpowiedni dobór członków komisji według światopoglądu i naprawdę rzadko się zdarzało, żeby w komisjach z ramienia partii pracowały osoby niesympatyzujące z partią. Najczęściej byli to członkowie PiS mający dużą wiedzę na temat procedury wyborczej.

Odpowiadając na Pana pytanie – w większości członkami komisji byli co najmniej ludzie sympatyzujący z PiS-em. Oczywiście zdarzały się również osoby niesympatyzujące. Natomiast fałszerstw, o których mówię, dopuszczały się nie przypadkowe osoby, tylko najbardziej oddani członkowie i sympatycy ugrupowania.

Jak to możliwe, że pozostali członkowie komisji nie zauważyli, że do kart wyborczych w czasie ich liczenia jest dostawiany dodatkowy krzyżyk, co czyni z niej głos nieważny?

Jest wiele różnych sytuacji, które PiS-owscy członkowie komisji potrafią wykorzystać i nie chodzi tylko o same dostawianie krzyżyków w czasie liczenia głosów już po zakończeniu głosowania. To też wykorzystanie relacji osób, które w niej pracują. Mianowicie często członkami komisji są ludzie, którzy się znają poprzez wspólną pracę lub inne relacje. Podczas dnia wyborczego można w wyniku tego doprowadzać do sytuacji sprzyjających fałszowaniu.

Należy powiedzieć, że członkowie komisji często „opiekują się” spisami wyborców własnej wsi lub osiedla, co znacznie ułatwia im fałszowanie. Takich komisji jest w Polsce ¾ spośród wszystkich 27 tysięcy. Wtedy doskonale wiedzą, kto przyjdzie na wybory, a kto nie. Takie rzeczy dzieją się w małych miejscowościach lub miasteczkach, gdzie relacje społeczne wyglądają zupełnie inaczej niż w dużym ośrodku miejskim.

Natomiast na koniec dnia – często w sposób niewzbudzający podejrzeń – PiS-owscy członkowie komisji oddają glos za osoby, które nie przyszły na wybory. Jest mnóstwo wykorzystywanych momentów, co umożliwia sfałszowanie głosów w taki sposób, żeby nikt się nie zorientował. W tym celu jest wykorzystywana rutyna dnia i inne sytuacje, które wprowadzają chaos w lokalach wyborczych. W mojej ocenie PiS-owskie zmiany w kodeksie wyborczym tylko to spotęgują.

W jaki sposób politycy PiS-u wyciągają spisy wyborców od włodarzy miast, którzy nie wywodzą się z ich partii?

To nie o to chodzi. Tu chodzi o to, że w dniu głosowania po odebraniu spisów wyborców od Gminnej Komisji Wyborczej, członkowie Obwodowej Komisji Wyborczej dzielą się tymi spisami między sobą, przed rozpoczęciem pracy komisji. To jest zwyczajowo przyjęta zasada, ale PiS-owscy delegaci w komisjach od razu robią rozeznanie, by móc później „działać”.

Odpowiadając na Pana pytanie, chodzi o to, że członek komisji z PiS, ma wiedzę, kto przyjdzie na wybory, a kto nie i to później wykorzystuje. Trzeba być na to wyczulonym.

Nadchodzące wybory są ważne zarówno dla ugrupowania rządzącego, jak i opozycji. Jeśli weźmie się pod uwagę opisane przez Pana praktyki, to, jak Pan sądzi, do czego może się posunąć Jarosław Kaczyński w celu utrzymania władzy?

Może się przede wszystkim posunąć do dewastacji procesu wyborczego w celu utrzymania władzy. To już się dzieje chociażby w postaci wprowadzanych zmian w kodeksie wyborczym. Ale to nie tylko to. Mianowicie aparat państwa już jawnie wspiera tylko jedno ugrupowanie. Dodatkowo spodziewam się ogromnego dofinansowania Korpusu Ochrony Wyborów pieniędzmi płynącymi obecnie na konta PiS ze Spółek Skarbu Państwa. Trzeba zdawać sobie też sprawę z tego, że przyznawane rożnym fundacjom nieruchomości w ramach tzw.  programu willa+, będą siedzibami tych korpusów podczas wyborów.

Bez wątpienia, jeśli popatrzymy na ostatnią kampanię prezydencką i działanie aparatu państwa (np. telewizji publicznej), to najbliższa kampania parlamentarna również nie będzie równa. Jak powiedziała prof. Ewa Łętowska, wybory mogą być w Polsce legalne (i takie są), ale już na pewno nie są uczciwe i rzetelne. Ostatnim punktem w procesie wyborczym będzie zatwierdzenie wyniku przez izbę Sądu Najwyższego, który został w dużej części najpierw zniszczony, a później zawłaszczony przez partię rządzącą. To wszystko działa na korzyść Zjednoczonej Prawicy.

Jak wygrać ze Zjednoczoną Prawicą w sytuacji, gdy koalicja rządząca ma do wykorzystania cały aparat państwowy i inne możliwości, żeby wpływać na zafałszowanie wyniku wyborczego?     

To jest bardzo trudne pytanie, bo wybory nie będą łatwe. Mam nadzieję, że opozycja ma tego świadomość. Teraz należy mobilizować wszelkie organizacje, których celem jest działalność na rzecz uczciwych wyborów. Opozycja mimo różnić politycznych powinna na tym polu współpracować, bo Zjednoczona Prawica ma wyraźną przewagę.

Czy w Pana ocenie opozycja zdaje sobie sprawę z przewagi Zjednoczonej Prawicy, czy wręcz przeciwnie? Czy bardziej liderów opozycji zajmuje rywalizacja polityczna między sobą? 

Takie wrażenie jest w pełni uzasadnione. Należy wiedzieć, że PiS nie robi niczego nadzwyczajnego, gdyż skorzystał ze słabości systemowych w celu realizacji swojego programu, a teraz umiejętnie pociąga za sznurki w celu utrzymania władzy.

Oczywiście czasu do wyborów jest coraz mniej. Żeby opozycja mogła dać poczucie swoim wyborcom, że jest o krok przed PiS-em, powinna pokazać, że ma plan jak ochronić wybory. Zwłaszcza w sytuacji, gdy Zjednoczona Prawica będzie miała cały system, który będzie jej służył do wygrania tych wyborów. Trzeba wiedzieć, że jest niewykluczone, że może jej się udać.

Jak Pan sądzi, czy opozycja, mimo ambicji liderów i różnic politycznych, będzie umiała na tej płaszczyźnie dojść do jakiegoś porozumienia?  

Musi! Mam nadzieję, że tak, bo wybory będą tylko w jednym terminie i każdemu powinno na opozycji zależeć na ich ochronie ponad podziałami.

Bardzo dziękuję za rozmowę.