fot. Szymon Łaszewski
Bez wątpienia marsz 4 czerwca i wiece w kolejnych miastach przywracają nadzieję zwolennikom opozycji, której wcześniej brakowało. Jednak nie było na tyle wyrazistego lidera, który przywróciłby wiarę, tak jak robi to Tusk. Teraz przed opozycją stoi najtrudniejsze zadanie, bo kluczem do sukcesu jest utrzymanie emocji, które udało się wyzwolić w Warszawie. To zaś wymaga wysiłku i czas pokaże, czy to się uda. – z Marcinem Celińskim, redaktorem naczelnym Resetu Obywatelskiego, na temat obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborów parlamentarnych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Minął już ponad miesiąc od wielkiego marszu opozycji w Warszawie. Natomiast Koalicja Obywatelska nie spoczywa na laurach i organizuje wiece w kolejnych miastach. Czy w Pana ocenie opozycja zaczyna przejmować inicjatywę?
Marcin Celiński: Opozycja jest w wyraźnej ofensywie, a rządzący w defensywie, co pokazują ich reakcje na kolejne marsze czy też wiece organizowane przez Donalda Tuska i Koalicję Obywatelską. Dobrym przykładem był próba odpowiedzi na marsz 4 czerwca, czyli warszawski marsz dla życia, rodziny i narodu, organizowany przez środowiska prawicowe, a który okazał się porażką pod względem frekwencji. To pokazuje, że większa mobilizacja jest po stronie opozycji, co ma kluczowe znaczenie dla końcowego wyniku wyborów.
Odpowiadając na Pana pytanie, jesteśmy bez wątpienia w takim momencie kampanii, w którym opozycja po raz pierwszy od dłuższego czasu dominuje. Natomiast Zjednoczona Prawica jest rozbita i bez koncepcji.
Czy zgadza się Pan, że Zjednoczona Prawica ignoruje przeciwnika tak samo, jak PO w 2015 roku, kiedy Andrzej Duda wygrał z Bronisławem Komorowskim w wyborach prezydenckich?
Tak, i szczerze mówiąc, nie dziwię się, bo zawsze jest tak, że kiedy osiąga się pewną ilość sukcesów, dochodzi do rozluźnienia. Jednak w takich momentach istotną rolę do odegrania ma lider, którego w 2015 roku w PO zabrakło.
Należy powiedzieć, że nie jest to jedyna analogia, bo Bronisław Komorowski w momencie, gdy zrozumiał, że sytuacja staje się dla niego beznadziejna, ogłosił referendum, co dzisiaj również robi Jarosław Kaczyński.
Jeśli weźmiemy pod uwagę te analogie, czy nie ma Pan wrażenia, że sztab wyborczy Zjednoczonej Prawicy jest w podobnej sytuacji jak Platforma Obywatelska w 2015 roku, gdy Bronisław Komorowski sądził, że zwycięstwo ma w kieszeni?
Tak, ale podobnych przykładów w historii jest mnóstwo, kiedy pewność siebie, arogancja i buta doprowadzają do przegranej, bo nie zawsze można wygrać minimalnym wysiłkiem. W mojej ocenie PiS, bojąc się utraty inicjatywy i chcąc powtórzyć pewne sprawdzone metody, wykonał już wszystkie ruchy, które były zaplanowane na późniejszy okres kampanii. To pokazuje, że w wyniku strachu przed porażką, obóz rządzący popełnia podstawowe błędy, za które mogą drogo zapłacić w dalszej części kampanii.
Jednak czas pokaże, czy Zjednoczona Prawica pokaże jeszcze coś nowego, czy też już zanim rozpoczęła się oficjalnie kampania wyborcza, sztab wyborczy PiS-u popełnił falstart. Dobrym tego przykładem są tzw. ule programowe, które były improwizacją.
Jak Pan sądzi, czy Zjednoczona Prawica straciła inicjatywę w wyniku marszu 4 czerwca, czy też w wyniku innych czynników?
Kluczowe są elementy, które wprowadził razem ze swoim powrotem Donald Tusk. Zdecydowane mówienie na temat otaczającej nas rzeczywistości, czyli Polski jako kraju zagrożonego. Odwoływanie się również do wartości, o których politycy opozycji często zapominają, gdy biorą udział w rozgrywkach parlamentarnych> Nieobecność Tuska w parlamencie zdecydowanie mu pomaga, nie musi uczestniczyć w bieżących rozgrywkach.. Tusk mówi o rzeczach, które dla niektórych mogą być niepopularne, ale o których trzeba mówić, ponieważ to, co dzieje się obecnie w kraju wynika z braku wartości i zasad.
Bez wątpienia marsz 4 czerwca i wiece w kolejnych miastach przywracają nadzieję zwolennikom opozycji, której wcześniej brakowało. Jednak nie było na tyle wyrazistego lidera, który przywróciłby wiarę, tak jak robi to Tusk. Teraz przed opozycją stoi najtrudniejsze zadanie, bo kluczem do sukcesu jest utrzymanie emocji, które udało się wyzwolić w Warszawie. To zaś wymaga wysiłku i czas pokaże, czy to się uda.
Powiedział Pan, że Donald Tusk mówi o wartościach i nie boi się reakcji aparatu władzy, co miało miejsce zanim były premier wrócił do polskiej polityki. Jak Pan sądzi, dlaczego po stronie opozycji nikt nie ma podobnej odwagi, jak Tusk?
Jest takie zjawisko, jak „shaming”, czyli zawstydzanie. Zjednoczona Prawica w sposób skuteczny zawstydzała wyborców i polityków opozycji, gdy coś zostało powiedziane zdecydowanie. Wówczas reakcja mediów była następująca – prosty człowiek, a więc wyborca PiS-u, został obrażony, a opozycja gardzi społeczeństwem. To jest bzdurą, ale niestety pewna część polityków opozycji uległa tej narracji. Autocenzurowała swoje oceny i wypowiedzi, by nie „obrazić prostego człowieka”
Jak w Pana ocenie zjawisko to i propaganda rządowa zmieniły postrzeganie rzeczywistości przez wyborców opozycji?
Sądzę, że rzeczywistość jest postrzegana przez wyborców opozycji i polityków tak samo, ale powstrzymywali się od wyrażania swoich poglądów
Fakt, że obecnie rządzi władza, która chce zabraniać, zawstydzać nie oznacza, że społeczeństwo i politycy mają się temu podporządkować. Tusk o tym wyraźnie mówi i nie poddaje się „shamingowi”, bo jest świadomy, że ludzie mają prawo do wyrażania swoich emocji i poglądów w różnej formie. Nikt nie powinien się z tego tłumaczyć, a zwłaszcza lider polityczny, tak jak miało to miejsce przed powrotem Tuska do polskiej polityki.
Propozycja referendum w sprawie relokacji uchodźców. Jak Pan sądzi, czy powrót do narracji z 2015 roku przyniesie koalicji rządzącej sukces w sytuacji konfliktu na Ukrainie?
Obóz rządzący na to liczy. W mojej ocenie kampania referendalna może obudzić nastroje antyukraińskie.
Czy nie sądzi Pan, że niechęć ta już jest?
Owszem, jest, a badania tylko to potwierdzają. Była wyciszona w wyniku konfliktu na Ukrainie, ale nie oznacza to, że zniknęła. Mamy wielkie pokłady rasizmu, ksenofobii, demony które mogą się obudzić. Najlepszym przykładem na tendencje rasistowskie w polskim społeczeństwie jest sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, którą obóz rządzący nadal wykorzystuje do własnych celów.
Jednak odpowiadając na Pana pytanie, sądzę, że celem referendum nie jest powrót do retoryki antyuchodźczej, tylko kwestie finansowe i polexit
Jeśli referendum byłoby w tym samym czasie co wybory, to rząd ma możliwość legalnego sfinansowania dowolną kwotą kampanii referendalnej, a przy okazji wspierania kandydatów Zjednoczonej Prawicy w wyborach parlamentarnych.
Kolejna kwestia to Polexit. Referendum doprowadzi do kolejnego konfliktu z instytucjami europejskimi, przecież pytanie w referendum można ułożyć w dowolny sposób. W referendum obywatele będą mogli zagłosować de facto przeciwko Unii Europejskiej i jest to dużo ważniejszy wymiar.
Jakie będzie to miało konsekwencje dla Polski, jeśli Zjednoczona Prawica otworzy kolejną linię frontu przeciwko Unii Europejskiej?
Cel jest bardzo prosty. Politycy koalicji rządzącej zakładają, że Unia Europejska to tylko strefa wolnego handlu z okresu Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Natomiast Unia Europejska od tego czasu się bardzo zmieniła czego obecny polski rząd nie przyjmuje do wiadomości, protestuje przeciw politycznemu czy obronnemu wymiarowi UE wbrew trendom akceptowanym przez większość obywateli UE, w tym większość Polek i Polaków. To poparcie dla UE w Polsce powoduje , że Kaczyński szuka kolejnych pól konfliktu, żeby Unię Europejską zohydzać.
W 2015 roku PiS wygrał między innymi dzięki narracji antyuchodźczej, mówiąc o „bakteriach, chorobach, zarazkach czy strefach szariatu w Europie”. W sytuacji wojny na Ukrainie i kreowaniu się przez rząd na arenie międzynarodowej na męża opatrznościowego, który wspiera europejskie ambicje Kijowa. Jak Pan sądzi, czy po raz drugi uda się Kaczyńskiemu rozbudzić w Polakach nastroje antyuchodźcze, w sytuacji, gdy w Polsce są uchodźcy z Ukrainy?
To jest proste, ponieważ rząd odwołuje się do rasizmu części naszych współobywateli.. Natomiast, jeśli chodzi o ukraińskich uchodźców, to może zabrzmi to przykro, ale według rządzących są oni „nieprawdziwymi” uchodźcami ze względu chociażby na kolor skóry czy krąg kulturowy. Retoryka antyuchodźcza nie jest nastawiona przeciwko Ukraińcom czy innym mniejszościom zamieszkującym Polskę, które są bliskie polskiemu społeczeństwu pod względem kulturowym. W najbliższej brutalnej kampanii nie będzie jednak miejsca na drążenie szczegółów, sprawdzanie definicji, pisowska retoryka antyuchodźcza skierowana przeciw muzułmanom i ludziom o innej karnacji skóry rykoszetem uderzy we wszystkich uchodźców, w tym Ukraińców.
Powiedział Pan, że będzie to bardzo brudna kampania. Niedawno ze stanowiska szefa sztabu wyborczego Zjednoczonej Prawicy zrezygnował Tomasz Poręba, a zastąpił go Joachim Brudziński. Jak Pan sądzi, do czego może posunąć się Joachim Brudziński?
W mojej ocenie do wszystkiego, i nie będzie się specjalnie różnił od swoich poprzedników, ponieważ czasy, kiedy w PiS-ie byli ludzie z jakimś kręgosłupem moralnym, już dawno przeszły do historii. Obecnie każdy w szeregach Zjednoczonej Prawicy prezentuje ten sam poziom, co doskonale widać po ich działaniach.
Bez wątpienia mają czego bronić, bo w sytuacji przegranej stracą nie tylko możliwość zbijania olbrzymich fortun, ale również wielu z nich odpowie karnie. Jeśli chodzi o bezwzględność i cynizm polityków koalicji rządzącej, to zarówno Poręba, jak i Brudziński są gotowi na wszystko. To są żli, niemoralni, pozbawieni jakichkolwiek zasad ludzie, których interesuje tylko władza i kasa. Bronić się przed jej oddaniem będą w każdy możliwy sposób.
Jak Pan sądzi, czy możliwe jest odsunięcie Zjednoczonej Prawicy za pomocą kartki wyborczej?
To nie jest pierwsza taka sytuacja, gdy tego rodzaju ludzie dochodzą do władzy, Wszystko de facto zależy od obywateli i tego, czy podoba im się życie w obecnym państwie, czy też chcą zmiany? Ja mówiłem – PiS użyje wszelkich środków, by władzę utrzymać. Ale nie oni pierwsi w historii pomimo bezwzględności, miażdżącej przewagi finansowej i medialnej mają szansę przegrać. To czy tak będzie, pokażą najbliższe wybory.
W czasach PRL-u władza miała do dyspozycji cały aparat państwa i mimo to w wyborach 4 czerwca się udało. Jednak fakt, że udało się w 1989 roku, czy w Pana ocenie może udać się drugi raz, zwłaszcza że przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy w tamtych wydarzeniach również brali jakiś udział?
W historii udawało się to bardzo wiele razy. Każde z państw demokratycznych, no może poza Stanami Zjednoczonymi, podobny epizod autokracji czy totalitaryzmu przechodziło.
W mojej ocenie ani opozycja, ani władza nie są do rozwiązania siłowego przygotowane. Na to jest bardzo dużo przykładów, że rządzący nie potrafią niczego dobrze zorganizować, w tym również aparatu państwa, który stosowałby tego rodzaju represje jak w prawdziwych dyktaturach. Nawet jeśli rządzący chcieliby utrzymać władzę za wszelką cenę, wyprowadzając wojsko na ulicę, to de facto niewiele mogą, bo w odróżnieniu od PRL nie są na tyle dobrze zorganizowani. Tu się na nich mści własne dzieło -wszystkie najważniejsze instytucje państwa zostały zdewastowane, w tym służby specjalne i mundurowe. . Nie oznacza to jednak, że retoryka, której używa koalicja rządząca nie jest groźna i nie stwarza pewnych ryzyk, ale co innego stosować mowę nienawiści w debacie publicznej, a co innego, gdy żołnierz ma stanąć na przeciwko swojej matki czy siostry, do której ma strzelać.
Jednak, tak jak powiedziałem, to nie jest ten aparat władzy, który w przypadku służb PRL-u powstawał przez dekady, co umożliwiło opracować sprawdzone schematy. Zjednoczona Prawica nie rządzi tyle lat i nie miała czasu, żeby stworzyć tego rodzaju aparatu.. Nie oznacza to jednak, że nie mogą próbować, i tego rodzaju scenariusze trzeba też brać pod uwagę.
Protesty w Izraelu w obronie praworządności trwają już prawie pół roku. Czy zgadza się Pan z twierdzeniem, że być może zasłużyliśmy sobie na rządy Kaczyńskiego, zostawiając sędziów i innych przedstawicieli zawodów prawniczych samym sobie?
To jest głębsze zjawisko. Trudno powiedzieć, dlaczego Polacy są oporni w demonstrowaniu w jakiejkolwiek sprawie? Sądzę, że wynika to z braku odpowiedniej samoorganizacji polskiego społeczeństwa.
Samoorganizacji czy też świadomości społecznej?
W mojej ocenie organizacji, bo świadomość w wielu kwestiach jest. Natomiast problem pojawia się wówczas, kiedy mamy zrobić coś wspólnie, a polskie społeczeństwo to olbrzymia rzesza indywidualistów, działanie wspólne rozbija się o brak zaufania, często podsycany rządową propagandą czy prowokacjami. To z kolei niszczy na życie polityczno-społeczne. Niektórzy tłumaczą to pokłosiem komunizmu. Temu przeczyłby jednak fakt , że w wielu państwach regionu z podobnym doświadczeniem jak nasze , organizacja życia społecznego jest znacznie lepsza, jak chociażby w Czechach, gdzie bardzo często protestuje 1/5 narodu. Jeśli weźmiemy to pod uwagę, to nie można mówić, że brak organizacji polskiego społeczeństwa wynika z traumy po PRL-u, tylko z faktu, że nie umiemy ze sobą współpracować na bardzo wielu płaszczyznach. To gówna jest przyczyna tego , że protesty, jak ten z 4 czerwca, zdarzają się raz na kilkanaście lat.
Powiedział Pan, że polskie społeczeństwo nie umie ze sobą współpracować. Jaki jest to prognostyk na najbliższe wybory?
Wybory będą plebiscytem, który zdecyduje, czy chcemy podążać pisowską drogą w stronę Kremla, czy pozostać na Zachodzie. Natomiast kwestia samoorganizacji, to w mojej ocenie sprawa, która będzie wynikała z wyników wyborów, wygrana opcji kremlowskiej pogłębi kryzys społeczny, wybór europejski będzie determinował do zmiany w zachowaniach, do organizowania się do działania.
Jaki pomysł na media powinni przedstawić politycy opozycji, żeby nie były one tubą propagandową, tylko spełniały swoją rolę, a więc rzeczywiście informowały społeczeństwo?
Nie trzeba wprowadzać żadnych nowych rozwiązań, tylko przestrzegać tych zasad, które już istnieją, a są nieużywane. Oczywiście istotną kwestią jest, w jaki sposób oddzielić media publiczne od zakusów rządzących, co również nie jest skomplikowane. Wystarczy umożliwić dziennikarzom wykonywanie ich zawodu zgodnie ze standardami, a nawet wymagać od dziennikarzy tych standardów.
Co dla państwa i społeczeństwa oznaczałaby kolejna kadencja Zjednoczonej Prawicy?
Bez wątpienia Polexit, czemu służyła ta i poprzednia kadencja. Dalsze ograniczanie wolności mediów. Nie mam złudzeń, że w przypadku kolejnej wygranej Jarosława Kaczyńskiego media, które są uzależnione od koncesji, przestaną istnieć, albo podporządkują się władzy. To ostateczny koniec prawa do uczciwego procesu, ponieważ wymiar sprawiedliwości zostanie zdominowany poprzez kolejne nominacje neo-KRS-u, a niezawisłość i niezależność neo-sędziów budzą poważne wątpliwości. Wybory pokażą, jaką drogą podążymy.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
