– Jeśli Zjednoczona Prawica przegra wybory, a obecna kadencja będzie jej ostatnią, to wówczas nie. Jednak, jeśli PiS będzie rządził kolejną kadencję, to będzie dalej pacyfikował media i zastraszał niezależnych dziennikarzy – z Łukaszem Lipińskim, dziennikarzem i redaktorem naczelnym serwisu Polityka.pl, na temat ataków rządzących na media oraz ich sytuacji, oświadczenia redaktorów naczelnych oraz obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborów parlamentarnych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno redaktorzy naczelni największych mediów w Polsce wydali oświadczenie w sprawie nacisków koalicji rządzącej na media. Jak Pan to skomentuje?
Łukasz Lipiński: To bardzo ważne oświadczenie, ponieważ doszło do kolejnego ataku rządzących na media, który był wyjątkowo bezczelny. Wysłannicy rządzących chcieli, aby w redakcjach niektórych mediów zasiadali przedstawiciele władzy, którzy przedstawialiby punkt widzenia rządu i nie podlegaliby redaktorom naczelnym, tylko zarządom. Co sugeruje, że miałyby iść za tym jeszcze jakieś propozycje biznesowe.
Redaktorzy naczelni Onetu i Wirtualnej Polski postanowili ujawnić te fakty, co zaowocowało wspólnym wydaniem oświadczenia. Władza próbuje na różne sposoby dopiec mediom, które są niezależne, używając zarówno narzędzi prawnych, jak i ekonomicznych. Rządzący faworyzują za to te media, które zostały przez nich przejęte lub ich bezpośrednio wspierają.
Powiedział Pan, jakich metod używa władza w celu zakneblowania mediów, które realizują swoją misję. Najlepszym tego przykładem jest Lex TVN, kara dla radia TOK FM czy wykupienie regionalnych gazet i portali związanych z Polską Press. Jak Pan sądzi, czy władzy uda się złamać kręgosłup środowisku dziennikarskiemu?
Odpowiedź na to pytanie zależy od wyniku wyborów. Jeśli Zjednoczona Prawica przegra wybory, a obecna kadencja będzie jej ostatnią, to wówczas nie. Jednak, jeśli PiS będzie rządził kolejną kadencję, to będzie dalej pacyfikował media i zastraszał niezależnych dziennikarzy.
Co dzisiaj oznacza być dziennikarzem?
Jeszcze nie jesteśmy na etapie, gdy dziennikarze za pisanie prawdy idą do więzienia. Nie zmienia to jednak faktu, że władza stosuje pewne dotkliwe działania, żeby utrudnić im pracę. Przykładów na to jest bardzo dużo, jak sytuacja dziennikarzy i aktywistów na granicy polsko-białoruskiej, częste kontrole skarbowe w redakcjach czy dotyczące konkretnych dziennikarzy. A to wszystko w sytuacji, gdy w wymiarze sprawiedliwości zasiada coraz większa liczba neo-sędziów, co może powodować, że taki sędzia może wydać wyrok po myśli władzy. W końcu są także problemy z koncesjami, czego najlepszym przykładem była sprawa TVN-u.
Celem mediów jest patrzenie na władzę, ale również na opozycję. Jednak, jak trudne jest to zadanie w sytuacji, gdy redakcje boją się poruszać niewygodne tematy ze względu na konsekwencje?
To kwestia związana nie tylko z represjami, które stosuje władza wobec mediów, ale także z odmiennościami między głównymi obozami politycznymi w Polsce. Media prawicowe rzadko decydują się na krytykowanie przedstawicieli swojego obozu. Nawet jeśli zdarzają się takie sporadyczne sytuacje, to są związane z jakimiś walkami frakcji na prawicy.
Media demokratyczne patrzą zarówno na ręce polityków Zjednoczonej Prawicy, jak i na opozycję, są też zróżnicowane światopoglądowo, co przyczynia się do pewnej nierównowagi. Bo po drugiej stronie są „media” prawicowe, które zamiast dziennikarstwa uprawiają propagandę.
Problem polega na tym, że w obecnej sytuacji politycznej w kraju, gdy niszczone są najważniejsze instytucje państwa, obóz rządzący powinien podlegać dalej idącej krytyce niż opozycja. Te procesy wykraczają bowiem poza zwykły spór polityczny, w którym ugrupowania debatują i spierają się między sobą na temat polityki np. mieszkaniowej, socjalnej czy zagranicznej. Gdy są niszczone podstawowe zasady demokracji, to media powinny się włączyć w ich obronę.
KRRiT, podobnie jak inne instytucje w państwie, jest ciałem partyjnym. Co, Pana zdaniem, opozycja po wygranych przez siebie wyborach powinna zrobić z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji?
Nie jestem specjalistą od mediów regulowanych. Trwają dyskusje w gronie ekspertów, których efektem są konkretne projekty mające na celu naprawienie sytuacji. Jeśli opozycja wygrałaby wybory, należałoby najpierw szybko zatrzymać propisowską propagandę, do czego zmierzają niektóre proponowane rozwiązania legislacyjne.
Kolejną kwestią byłoby stworzenie systemu, który uniemożliwiłby ponowne przejęcie mediów publicznych przez jedną opcję polityczną. Jednym z narzędzi mogłoby być np. podzielenie regionalnych mediów publicznych na osobne spółki, co utrudniłoby przejęcie całości przez ugrupowanie, które chciałoby wykorzystywać państwo do własnych celów politycznych. W mojej ocenie istotne jest to, o czym w swojej książce „Społeczeństwo populistów” piszą Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura, żeby porządek konstytucyjny nie był zapisany tylko w ustawie zasadniczej, ale również w świadomości społecznej. Tylko w ten sposób można ochronić kraj przed autokratami i populistami.
Powiedział Pan o świadomości społecznej, która wynika z edukacji obywatelskiej. Jak Pana zdaniem prowadzić edukację obywatelską, która od 1989 roku została zaniedbana w taki sposób, żeby polskie społeczeństwo było świadome i gotowe do obrony najważniejszych instytucji w państwie przed autokratami?
Sędziowie całkowicie sami nie zostali, były masowe protesty, ale ze względu na brak skuteczności dość szybo się rozeszły. Fałszywe poczucie sukcesu dało też weto prezydenckie w 2017 r., które de facto niewiele zmieniło. Tak naprawdę chodziło o przeczekanie protestów i przeforsowanie zmian w omalże pierwotnym kształcie.
Bartłomiej Sienkiewicz w wydanej niedawni książce „Państwo teoretyczne” proponował, żeby to szkoła stała się miejscem, które jest kuźnią demokracji. Ale żeby to zrobić, trzeba dać dyrektorom, nauczycielom, uczniom i rodzicom więcej autonomii. W ten sposób da się im poczucie, że są w stanie coś stworzyć dobrego, a co za tym idzie, trudniej będzie taką szkołę przejąć. Sądzę, że to dałoby znacznie więcej niż samo tworzenie nowych programów.
Z maili Dworczyka wynika, że wielu dziennikarzy współpracowało z koalicją rządzącą. Jakie duże wyzwanie stoi przed środowiskiem w celu pewnego oczyszczenia się z tego rodzaju ludzi?
Nie ulega wątpliwości, że osoby, które przez ostatnie lata były propagandzistami, a nie dziennikarzami, powinny zostać wykluczone z zawodu. Na ten moment trudno jednak powiedzieć, w jaki sposób to zrobić, zwłaszcza że będą to kwestie bardzo delikatne – na ile to powinna być samoregulacja w ramach branży, a na ile regulacje państwowe.
Jak Pan sądzi, jak media i dziennikarze powinny się zorganizować, żeby przetrwać ostatnie miesiące przed wyborami?
Działania rządzących doprowadziły do tego, że media w wielu kluczowych sprawach potrafiły przez ostatnie lata się zorganizować i wspólnie zaprotestować. Dobrym przykładem był „czarny protest”, podczas którego wszystkie redakcje wyłączyły się na 24h, żeby pokazać, jak może wyglądać rzeczywistość bez nich. To przemówiło do wyobraźni i rząd musiał się wycofać z zapowiadanego podatku od reklam.
Ten, jak i inne protesty, pokazują, że jeśli zachodzi potrzeba, to środowisko dziennikarskie jest w stanie się zorganizować ponad podziałami. Pozostaje pytanie, czy media, mimo tej współpracy, będą w stanie przetrwać kolejną kadencję Zjednoczonej Prawicy.
Jeśli weźmie się pod uwagę w jaki lekceważący sposób rządzący traktują reporterów na konferencjach czy korytarzach sejmowych, jak Pan sądzi, kim dla przedstawicieli obozu rządzącego jest dziennikarz?
Jeśli popatrzy się na ostatnie zachowania rządzących wobec mediów, można powiedzieć, że musieli przejść jakieś wspólne szkolenie medialne, gdyż ich reakcje są takie same. Nie odpowiadają na pytania dziennikarzy, tylko traktują ich jako oponentów politycznych. To niebezpieczne, choć skuteczne, gdyż odwraca uwagę od pytania. W takiej sytuacji zadaniem każdego dziennikarza jest skupianie się na podstawach zawodu, gdyż „pracodawcą” dziennikarza są jego czytelnicy, widzowie czy inni użytkownicy.
Gdy polityk uchyla się przed odpowiedzią, to każdy dziennikarz powinien powtarzać pytanie, póki nie uzyska odpowiedzi. Jako środowisko powinniśmy przeciwstawić się próbom uczynienia z dziennikarzy działaczy politycznych, którymi nie jesteśmy, gdyż nie ubiegamy się o mandat parlamentarzysty czy tekę ministra.
Co, Pana zdaniem, powinno zrobić środowisko, żeby opozycja po przejęciu władzy w podobny sposób nie traktowała dziennikarzy?
Oczywiście takie obawy istnieją, ale każdy dziennikarz ma swój warsztat pracy i w mojej ocenie powinien wykonywać sumiennie swoją pracę zgodnie ze standardami. Być może będziemy funkcjonowali w pewnego rodzaju zawieszeniu, gdyż odbudowa instytucji będzie bardzo trudnym i długotrwałym procesem. Podstawowe pytanie brzmi, czy przyszłej władzy będzie na tym aż tak bardzo zależało?
Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest samoregulacja mediów. Chodzi o to, żeby media same pilnowały standardów, gdyż najlepiej się na nich znają. Media wiedzą, ze dla nich najważniejsze jest zaufanie czytelników, na które muszą ciągle pracować.
Powiedział Pan, że być może po wyborach będziemy funkcjonowali w stanie pewnego zawieszenia. Czy nie obawia się Pan, że opozycja może nie przywrócić w pełni demokracji ze względu na atrakcyjność polityczną instytucji, które zostały stworzone przez Zjednoczoną Prawicę?
Tak i nie. Owszem, jednym z elementów polityki jest poszerzanie pola władzy, próbuje tego każdy rząd, ale PiS je rozszerzył za daleko.
Mam jednak nadzieję, że jeśli ugrupowania opozycyjne idą do wyborów pod hasłem przywrócenia standardów państwa demokratycznego, to zrealizują te obietnice. Zwłaszcza że konkretne projekty, które to mają zrealizować, już są gotowe. Także opinia społeczna będzie naciskała na opozycję, żeby wywiązała się z tej obietnicy.
Koalicja rządząca ma bardzo dużo do stracenia, podobnie jak opozycja. Jak Pan sądzi, czy wygranie z autokratami za pomocą kartki wyborczej jest możliwe?
W niektórych państwach, np. USA, się to udało, w innych nie – w Turcji czy na Węgrzech. W mojej ocenie wygrana z populistami w Polsce jest możliwa, choć nie jest przesądzona. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę sytuację wśród mniejszych ugrupowań opozycji, które tracą, z wyjątkiem Konfederacji. Skrajna prawica może wejść w koalicję ze Zjednoczoną Prawicą w przyszłym parlamencie lub utrudnić stworzenie większości parlamentarnej przez opozycję. To teraz największe zagrożenie.
Sytuacja gospodarcza w kraju jest fatalna. Czy nie obawia się Pan, że w przypadku wygranej opozycji, może sobie ona nie poradzić z wyzwaniami, co z kolei może doprowadzić do niezadowolenia społecznego, na którym do władzy mogą dojść jeszcze gorsi autokraci?
Takie ryzyko istnieje zawsze, ale po to opozycja miała osiem lat, żeby przygotować się do rządzenia. Na tym polega polityka, żeby sięgać po władzę, nawet jeśli nie zawsze okoliczności są najlepsze z możliwych. Wyborcy opozycji powinni od swoich ugrupowań żądać przedstawienia ambitnych projektów, a następnie ich szybkiej realizacji, choć trzeba brać pod uwagę także te okoliczności.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
