Karolina Rokita: Wymiar sprawiedliwości musi być nowoczesny i otwarty na obywateli

– Projekty ustaw są już gotowe i w mojej ocenie rozwiązane te są w stanie odblokować fundusze z KPO. Ponadto należy zbudować nowoczesne i otwarte dla obywateli sądownictwo. Teraz wszystko jest w rękach polityków przyszłego rządu, a więc obecnie jeszcze opozycji, która zapoznała się z tymi projektami. Jednak należy podkreślić, że przywracanie praworządności nie może być prowizoryczne, tylko realne, gdyż w inny sposób nie uda się wprowadzić polskiego wymiaru sprawiedliwości w XXI wiek – z Karoliną Rokitą, wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia w Przemyślu i sędzią Sądu Rejonowego w Przemyślu, na temat przywrócenia praworządności i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała Zjednoczona Prawica, ale szansę na utworzenie rządu ma opozycja. Jak trudnym zadaniem w Pani ocenie będzie przywrócenie praworządności?

Karolina Rokita: Należy powiedzieć, że jako środowisko prawnicze de facto najtrudniejsze zadanie w ciągu ostatnich 8 lat już wykonaliśmy. Udało się zdiagnozować wszystkie bolączki, które są w wymiarze sprawiedliwości i znaleźć na nie receptę w postaci konkretnych projektów ustaw, które zostały opracowane wspólnie przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, Fundację Batorego i Stowarzyszenie Prokuratorów Lex Super Omnia.

Pierwszy projekt dotyczy funkcjonowania KRS-u, drugi ustroju sądów powszechnych, a trzeci Sądu Najwyższego. Są one już gotowe i w mojej ocenie rozwiązane te są w stanie odblokować fundusze z KPO.

Ponadto należy zbudować nowoczesne i otwarte dla obywateli sądownictwo. Teraz wszystko jest w rękach polityków przyszłego rządu, a więc obecnie jeszcze opozycji, która zapoznała się z tymi projektami. Jednak należy podkreślić, że przywracanie praworządności nie może być prowizoryczne, tylko realne, gdyż w inny sposób nie uda się wprowadzić polskiego wymiaru sprawiedliwości w XXI wiek.

Czy nie obawia się Pani, że przyszły rząd może zachować pewną część aparatu państwa ze względu na jego atrakcyjność?

Takie ryzyko istnieje, gdyż każda władza polityczna jest zainteresowana zwiększaniem swoich wpływów nad trzecią władzą. Jako sędziowie nie będziemy przyglądać się biernie potencjalnym nadużyciom. Tym bardziej, że myślenie polityków w kategoriach olimpiady, a więc od wyborów do wyborów i zadowalanie się prowizorycznymi rozwiązaniami, które nie zawsze przynoszą realną poprawę jest szkodliwe przede wszystkim dla obywateli i państwa.

Potrzebne są zmiany, które przyniosą konkretne efekty w wymiarze sprawiedliwości i będą zgodne z europejskimi normami. Natomiast, żeby to zrobić politycy powinni podejmować swoje decyzje w oparciu o konkretne strategie, które będą przemyślane i będą mieli świadomość jakie będą ich konsekwencje w dłuższym czasie.

Niedawno Donald Tusk pojechał do Brukseli, żeby negocjować odblokowanie funduszy z  KPO. Jak Pani sądzi, czy przyszły rząd może liczyć na jakieś ustępstwa w sprawie realizacji kamieni milowych?

Należy powiedzieć, że podstawowym warunkiem odblokowania środków z KPO jest wypełnienie kamieni milowych, które nie zostały do tej pory zrealizowane.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, wątpię żeby Komisja Europejska zgodziła się na jakiekolwiek ustępstwa tylko na podstawie deklaracji nowo wybranego rządu. To zaś pokazuje, że najważniejsze są zmiany systemowe, które trzeba będzie przeprowadzić poprzez ścieżkę legislacyjną. Ponieważ nie ma innej drogi, która mogłaby przyśpieszyć odblokowanie tych funduszy bez realnej poprawy sytuacji.

Jak Pani sądzi, czy przyszła władza powinna zaprosić do debaty o przyszłości wymiaru sprawiedliwości środowiska prawnicze?

Tak, ponieważ projekty, których celem jest przywrócenie praworządności są owocem pracy ekspertów. W mojej ocenie po praktykach, które w czasie swoich rządów pokazała Zjednoczona Prawica, teraz należy wrócić do konsultacji społecznych, zwłaszcza w tak ważnych tematach, które mają wpływ na życie wszystkich obywateli. Jako środowisko jesteśmy gotowi podjąć dialog z obywatelami i politykami, a jako przykład można podać fakt, że swego rodzaju konsultacje przeprowadziliśmy, ponieważ przez ostatnie 2 lata prowadziliśmy program „Rządy Prawa, Wspólna Sprawa”.

Dzięki rozmowom z obywatelami na piknikach i festiwalach, na temat wymiaru sprawiedliwości, mieliśmy okazję dowiedzieć się, w jaki sposób postrzegają oni sądownictwo i co ich zdaniem należałoby w nim zmienić. Wszystkie wnioski z tych spotkań zebraliśmy, a następnie opracowaliśmy w ramach pakietu 5 ustaw.

Jak Pani sądzi, czy przyszły rząd jest gotowy na przeprowadzenie podobnych konsultacji, na temat przyszłości wymiaru sprawiedliwości?

Uważam, że opozycja, jeśli uda się jej utworzyć rząd, powinna podjąć się tego wyzwania. Jednak tego rodzaju reforma powinna być poprzedzona szeroką debatą społeczną, ponieważ obywatele w dniu wyborów wyrazili swoje oczekiwania, a za nimi przemawia również bardzo wysoka frekwencja. Natomiast przyszły rząd, jeśli nie chce zmarnować szybko swojego mandatu, powinien wsłuchać się w głos społeczeństwa i go uszanować. Dlatego tak ważne jest zaangażowanie obywateli przez polityków w proces przywracania praworządności.

Wybory prezydenckie dopiero w 2025 roku. Czy nie obawia się Pani, że proces przywracania praworządności może się wydłużyć, aż do przyszłych wyborów prezydenckich?

Jest to uzasadniona obawa i nie można wykluczać takiego scenariusza, że prezydent będzie wykorzystywał przysługujące mu prawo weta w celu utrudniania przywrócenia praworządności. Sądzę jednak, że przyszła władza powinna jak najszybciej rozpocząć rozmowy z Andrzejem Dudą. Jeśli doszłoby do takiej sytuacji i prezydent utrudniałby wypełnienie kamieni milowych, wówczas brałby na siebie olbrzymią odpowiedzialność, że Polska mogłaby nie skorzystać z KPO, a inne środki mogłyby być zagrożone.

Należy również powiedzieć, że nie jest to tylko kwestia funduszy europejskich, ponieważ ewentualne wydłużenie się procesu przywracania praworządności przez prezydenta bez wątpienia wpłynie na czas trwania postępowań w sądach, które już wydłużyły się o 70%. Kolejną istotną kwestią jest fakt, że w sytuacji blokowania ustaw opozycji do europejskich trybunałów będą trafiać kolejne skargi na Polskę, a to z kolei będzie się wiązało z obowiązkiem zapłaty odszkodowań.

Co w Pani ocenie przyszła władza będzie musiała zrobić, żeby dostosować wymiar sprawiedliwości do wyzwań XXI wieku?

Banki w Polsce mają najlepsze systemy cyfryzacji, które ułatwiają obsługę klienta. Podobnie urzędy, gdyż obywatele mają dostęp do aplikacji „mObywatel”, dzięki której mogą załatwić swoje sprawy urzędowe. Natomiast wymiar sprawiedliwości, mimo rozwoju technologii, nadal tkwi w XIX wieku, a więc w czasach papieru i pieczęci. To pokazuje, że żaden z dotychczasowych ministrów sprawiedliwości, ale także cyfryzacji nie traktował tego problemu w sposób poważny, zwłaszcza że istnieje wiele zagadnień w tej kwestii, którym należy poświecić sporo uwagi.

Jako przykład można podać Stany Zjednoczone, Brazylię czy państwa członkowskie Unii Europejskiej, gdzie wymiar sprawiedliwości funkcjonuje w dużym stopniu w oparciu o sztuczną inteligencję, która pomaga w rozpatrywaniu spraw. Polskie sądownictwo największym osiągnięciem, jakim może się pochwalić w dziedzinie cyfryzacji to wprowadzenie możliwości prowadzenia rozpraw zdalnych i to tylko dlatego, że zmianę tą wymusiła pandemia. Sposób prowadzenia sprawy w ten sposób pozostawia bardzo dużo do życzenia, gdyż opiera się na zewnętrznych narzędziach, co stwarza wiele zagrożeń i nie jest efektywny. Środki z KPO są nadal zablokowane, a mogłyby zostać przeznaczone, na przykład na profesjonalną informatyzację wymiaru sprawiedliwości i wprowadzenie go w XXI wiek, co wpłynęłoby na czas prowadzenia postępowań. Podobne rozwiązania, których wymaga sądownictwo funkcjonują już w niektórych państwach Europy Środkowo-Wschodniej.

Jak trudnym zadaniem będzie cyfryzacja wymiaru sprawiedliwości?

Sądzę, że będzie to jedno z najważniejszych wyzwań przyszłego ministra łącznie z  przywróceniem praworządności, ale również z przeprowadzeniem dogłębnych zmian systemowych, które będą innowacyjne i otworzą sądownictwo na obywateli. Tym bardziej, że cyfryzacja nie jest, aż tak skomplikowanym wyzwaniem i w mojej ocenie wiele rozwiązań będzie można przeprowadzić bardzo szybko.

Jakie konsekwencje powinny zostać wyciągnięte wobec prawników, którzy zdecydowali się na współpracę z rządzącymi?

Należy powiedzieć, że każda sprawa powinna być rozpatrywana w sposób indywidualny, a sądownictwo dyscyplinarne w podejmowaniu decyzji powinno odpowiadać standardom europejskim. Niemniej, osoby, które sprzeniewierzyły się ślubowaniu sędziowskiemu, sądzę że nie będą już w stanie powrócić na ścieżkę niezależności, gdyż ją zatraciły w pogoni za karierą, łamiąc wszelkie zasady etyki zawodowej.

Jaką lekcję w Pani ocenie powinno odrobić społeczeństwo po 8 latach rządów Zjednoczonej Prawicy?

Sądzę, że społeczeństwo już odrobiło tę lekcje, co pokazuje frekwencja wyborcza, która była najwyższa od 1989 roku. W wyniku dramatycznych wydarzeń ostatnich lat, jako naród musieliśmy przyswoić sobie wiele lekcji, ale w bardzo przyspieszonym tempie. Jednym z najlepszych przykładów są wydarzenia po orzeczeniu Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji i protesty, które wówczas wybuchły i w czasie których funkcjonariusze policji, w sposób bardzo brutalny traktowali manifestujących.

Sądzę, że mimo lekcji odrobionych rzez obywateli, nadal bardzo dużo wniosków do wyciągnięcia mają przedstawiciele zawodów prawniczych, którzy na własnej skórze doświadczyli represji ze strony władzy, a mimo niedoskonałości wymiaru sprawiedliwości zawsze mogli liczyć na obywateli. W mojej ocenie po 8 latach dewastacji państwa, sędziowie mają świadomość, że kluczowe dla wymiaru sprawiedliwości jest społeczeństwo obywatelskie. A więc rozmowa z obywatelami i tłumaczenie im w sposób zrozumiały kwestii związanych z sądownictwem, prowadzenie edukacji prawnej. Warto powiedzieć, że tego rodzaju działania powinny być obecne nie tylko w ramach NGOS-ów, ale również być częścią programów nauczania, gdyż tylko w ten sposób uda się zbudować społeczeństwo obywatelskie.

Jaką lekcje powinni odrobić politycy, żeby nauczyć się powstrzymywać swoją żądzę władzy?

Nie może dochodzić do sytuacji, w których politycy będą narzucali swoje poglądy najmłodszym w ramach tzw. reformy edukacji. Celem powinno być zapewnienie najwyższej jakości kształcenia, nie tylko w ramach podstawy programowej, wykształcenie jednostek, które będą potrafiły myśleć krytycznie i wyciągać wnioski, a nie przyjmować bezrefleksyjnie narzucane treści.

Jeśli weźmie się pod uwagę obronę praworządności przez obywateli i olbrzymią frekwencję w wyborach, to jak Pani sądzi, czy jako społeczeństwo staliśmy się bardziej obywatelscy?

Sądzę, że tak i w mojej ocenie było to widoczne, zwłaszcza w czasie demonstracji w obronie Sądu Najwyższego, tzw. „łańcuchów światła”. Ale nie tylko, bo także w czasie protestów kobiet po wydaniu orzeczenia w sprawie aborcji przez Trybunał Julii Przyłębskiej. Przez osiem lat obywatele wychodzili nie tylko, żeby zademonstrować swój sprzeciw wobec działań władzy, ale również, żeby wyrazić swoje przekonania w różny sposób.

To z kolei pokazuje, że polskie społeczeństwo w wyniku rządów obecnej koalicji, dojrzało. Jednak, mimo zmiany świadomości społecznej, nie można pozwolić żebyśmy stali się znowu bierni, ponieważ demokracja wymaga od społeczeństwa obywatelskiego ciągłego zaangażowania.

Co w Pani ocenie powinni lub czego nie powinni zrobić politycy opozycji, żeby nie zmarnować takiego zaangażowania swoich wyborców?

Politycy powinni pamiętać o swoich obietnicach wyborczych, które złożyli w kampanii, a które po przejęciu władzy powinni spełnić. Tym bardziej, że tak duża frekwencja pokazuje, że obywatele utożsamiają się z wartościami demokratycznymi, o których mówiła opozycja. Natomiast, jeśli politycy nie chcą zmarnować tak olbrzymiego kredytu zaufania powinni unikać pochopnych decyzji i prowizorycznych rozwiązań, które mogą nie przynieść żadnych długofalowych efektów, poza marketingiem politycznym, gdyż nie zostanie to zaakceptowane przez wyborców, którzy opowiedzieli się za praworządną i demokratyczną Polską.

Jak Pani sądzi, czy dogłębna przebudowa wymiaru sprawiedliwości jest możliwa? Czy w Pani ocenie będzie wystarczająca wola polityczna, żeby tego dokonać?

Trudno powiedzieć, czy będzie odpowiednia wola polityczna i nie chcę na temat spekulować. Niemniej politycy opozycji otrzymali wyraźny sygnał od społeczeństwa, które ma jasne oczekiwania. De facto wszystko zależy, czy przyszła władza w sposób uważny wsłucha się w ten głos i spełni pokładane w niej oczekiwania. Tym bardziej, że zadanie nie będzie takie trudne, gdyż projekty, które umożliwiają przywrócenie praworządności zostały już opracowane i wystarczy je tylko przegłosować w Parlamencie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.