– Polska to całkiem zwyczajny kraj, który nie różni się od innych państw, gdyż w pozostałych państwach do władzy również dochodzą populiści. W Stanach Zjednoczonych rządził Donald Trump. We Francji szansę na zdobycie władzy ma Marine Le Pen. We Włoszech Matteo Salvini, a na Węgrzech rządzi Orban. To pokazuje, że populizm jest czymś normalnym na świecie i od świadomego społeczeństwa zależy, czy na czas dostrzeże niebezpieczeństwo – z satyrykiem Henrykiem Sawką, o satyrze, polskim społeczeństwie i polityce rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od ponad siedmiu lat rządzi Zjednoczona Prawica. Jak Pan zilustrowałby jej rządy?
Henryk Sawka: Komentuję rzeczywistość polityczną zawodowo od 1985 roku, ale przedstawienie tak obszernego tematu jednym rysunkiem jest trudnym zadaniem. Warto zauważyć, że obecne czasy różnią się od poprzedniego ustroju. Gdy rysujemy coś dziś, nie jest to tak długo aktualne, jak w czasach PRL-u, gdyż rzeczywistość bardzo szybko się zmienia. Oprócz tego, dzięki nowym narzędziom, jak Internet, media czy wolny rynek, możemy korzystać z różnych form satyry.
W pewnym sensie jest to wyprzedzanie rzeczywistości, gdyż nigdy nie wiadomo, jakim tematem ludzie będą żyli przed publikacją moich rysunków. Satyra zawsze musi być aktualna, ale nie da się podsumować całej epoki, gdyż można to zrobić dopiero po jej zakończeniu.
Gdyby miałby Pan narysować karykatury najważniejszych polityków Zjednoczonej Prawicy, to których i dlaczego?
Za czasów PRL-u była cenzura, więc nie można było przedstawiać Jaruzelskiego w niekorzystnym świetle. W 1989 r. to się zmieniło i można było rysować wszystkich i wszystko. Dlatego nie ma konkretnych polityków, których narysowałbym lub nie. Rysuję i lubię rysować to, co jest aktualne w danej chwili i nadaje się na dowcip.
Powiedział Pan, że rysował Pan w przeszłości i nadal będzie Pan rysował. Jakie możliwości miał Pan w czasie swojego debiutu w porównaniu do dzisiejszych czasów?
W okresie PRL-u jeden rysunek mógł być aktualny prawie przez cały reżim. Gdy rysunek zawierał podteksty polityczne, to artysta mógł stać się bohaterem. Społeczeństwo często szukało aluzji tam, gdzie ich nie było. Na przykład, kiedyś profesor Zbigniew Lew-Starowicz wydał książkę „Seks partnerski”. W jednym ze swoich rysunków narysowałem mężczyznę, który czyta tę książkę, obok niego jest odwrócona kobieta, a on z trwogą patrzy to na książkę to na kobietę. Po publikacji rysunek został zinterpretowany jako podsumowanie stosunków polsko-radzieckich. Wtedy było łatwo zabłysnąć i być uznanym za bohatera, gdyż wystarczała odwaga i inteligentny, aluzyjny żart.
Natomiast dzisiaj, jak już wcześniej wspomniałem, musimy ścigać się z rzeczywistością, a nawet jeśli chcę opowiedzieć o swoim rysunku, muszę to zrobić po jego publikacji, ponieważ inaczej spalę dowcip. Z jednej strony jest to problem, ponieważ duża część ludzi wpada na podobne pomysły, ale dziś najważniejsze jest to, kto pierwszy go opublikuje, niezależnie w jakiej formie.
Oprócz tego, pojawiły się memy, które nie wymagają nadzwyczajnych umiejętności i mogą być tworzone przez każdego.
Co do Pana pytania, to należy powiedzieć, że dzisiaj nie ma instytucjonalnej cenzury i jeśli coś zostanie opublikowane, artysta może czuć się bezpiecznie, ponieważ władza skieruje swoją krytykę do redakcji lub wydawcy, a nie do samego autora. W czasie mojego debiutu cenzura była już coraz bardziej luzowana, ale i tak redakcja wybierała spośród kilku rysunków, które najbardziej jej się podobały i pasowały do tematu. Oczywiście, dzisiaj na szczęście nie ma już urzędu na Mysiej, choć kto wie, czy nie wróci.
Powiedział Pan, że nie ma cenzury, ale jest autocenzura. Jako przykład można podać sytuację w Teatrze Dramatycznym, gdzie jakiś czas temu zainstalowano rzeźbę złotej waginy, co doprowadziło do odwołania dyrektorki teatru.
Nie ma państwowej cenzury, ale każdy robi to na własny rachunek. Pamiętam, że w czasach mojego debiutu zjawisko to jeszcze istniało, ale kończyło swój żywot. Z podobną sytuacją również spotkałem się w czasach PRL-u, kiedy już po 4 czerwca cenzor nie chciał opublikować materiałów o podobnej tematyce ze względu na wartości chrześcijańskie. To pokazuje, że zawsze znajdą się chętni do wykonywania tego rodzaju pracy i mimo zmiany ustroju cenzura istnieje, tylko się sprywatyzowała.
W jakim sensie?
Media, partie czy biznesy prowadzą swoją politykę, żeby przetrwać na rynku. To jest zrozumiałe, zwłaszcza że każdy ma prawo publikować takie treści, jakie uważa za stosowne. W PRL-u media były państwowe, i wtedy można było z nimi walczyć. Natomiast dzisiaj, gdy prywatny właściciel wydaje gazetę o, na przykład, weganizmie, to raczej nie będzie w niej reklamował mięsnych towarów spożywczych.
Jak Pan sądzi, czy to nie pokazuje, że w polskim społeczeństwie pozostał pewien gen czasów minionych?
Nie, w mojej opinii to nie pokazuje, że w polskim społeczeństwie pozostał jakiś gen czasów minionych. Każda epoka ma swoje specyficzne cechy, a skłonność do autocenzury jest zjawiskiem powszechnym i umożliwia autorom decydowanie, co chcą pokazać odbiorcom.
Jak Pan zilustrowałby formę czy też kondycję polskiego społeczeństwa w czasie obecnych rządów?
To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ formę i kondycję polskiego społeczeństwa można oceniać z różnych perspektyw i zależy to od punktu widzenia. Jako satyryk nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie o charakterze politologicznym. W mojej ocenie, można zauważyć mocne napięcia i podziały społeczne w Polsce, zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych, imigracji i kultury. Jednakże nie można zapominać o tym, że rozwinęliśmy się mocno gospodarczo i cywilizacyjnie i jesteśmy bliżej zachodu niż kiedykolwiek.
Powiedział Pan, że satyra przynosi ukojenie. Jak wygląda to dziś, w porównaniu do czasów minionych?
W czasach obecnych satyra ma wciąż ten sam cel, czyli krytykowanie bieżących zjawisk i zachowań, jednak może mieć trochę inny charakter. Dziś mamy do czynienia z większą różnorodnością form i nośników, przez co satyra może być bardziej dostępna i zrozumiała dla różnych grup społecznych. W Internecie pojawiają się memy, karykatury, filmy i wiele innych form wyrazu, które mają na celu ośmieszenie bieżących wydarzeń i postaci publicznych.
W przeszłości, szczególnie w okresie PRL-u, satyra miała często charakter polityczny i była jednym z niewielu sposobów wyrażania niezadowolenia z władzy. Ludzie chodzili do kabaretów, słuchali radiowych audycji czy czytali prasę satyryczną, by w ten sposób otrzymać ukojenie i poczucie, że nie są sami w swoim niezadowoleniu.
Jak Pan podsumowałby kondycję polskiego społeczeństwa?
Z natury jestem sceptykiem i realistą, który potrafi pozbawiać innych złudzeń. Moja ocena kondycji polskiego społeczeństwa jest taka, że nie różnimy się specjalnie od innych. Oczywiście, mamy pewne przywary wynikające z naszych doświadczeń historycznych, takie jak omijanie przepisów, jeśli tylko jest to możliwe, czego na przykład Niemcy nie potrafią robić. Niemniej jednak, tak jak pisze Brian Porter-Szucs w swojej książce „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii”, polskiemu społeczeństwu dobrze się żyje pod wieloma względami, a próby tworzenia mitów o dawnej wielkości tego nie zmieniają. Najlepszym przykładem jest to, że w momencie zmiany ustroju, każdy obywatel sądził, że będzie bogatym kapitalistą, a rzeczywistość szybko to zweryfikowała.
Natomiast dziś mamy dwa obozy. Jedni są przedstawicielami, którzy uważają, że transformacja ustrojowa przyniosła im korzyści, a drudzy to ludzie, którzy twierdzą, że wręcz na tym stracili. Stąd takie niespodzianki przy urnach wyborczych.
Jak Pan sądzi, czy polskie społeczeństwo dojrzało do demokracji i wartości świata zachodniego, o które walczyliśmy?
Tak.
Dlaczego?
Polska to całkiem zwyczajny kraj, który nie różni się od innych państw, gdyż w pozostałych państwach do władzy również dochodzą populiści. W Stanach Zjednoczonych rządził Donald Trump. We Francji szansę na zdobycie władzy ma Marine Le Pen. We Włoszech Matteo Salvini, a na Węgrzech rządzi Orban. To pokazuje, że populizm jest czymś normalnym na świecie i od świadomego społeczeństwa zależy, czy na czas dostrzeże niebezpieczeństwo.
Powiedział Pan o mitach za którymi podąża pewna część polskiego społeczeństwa, a które są szkodliwe. Jak Pan sądzi, czy pewna część społeczeństwa jest w stanie przestać myśleć o sobie i kraju za pomocą mitów?
Nie.
Dlaczego?
W każdym społeczeństwie są różni ludzie i każdy będzie uważał, że szklanka jest do połowy pełna lub do połowy pusta.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
