Ekke Overbeek: Polski katolicyzm jest specyficzny i podobny do irlandzkiego

– Specyficzność polskiego katolicyzmu polega między innymi na jego splątaniu z kwestiami narodowymi, co łączy Polskę z Irlandią. I do tego ta unikalna historia powojenna. Nie ma chyba innego przykładu lewicowej dyktatury, w której rozkwitł Kościół katolicki – z Ekke Overbeekiem, dziennikarzem i autorem książki „Maxima Culpa. Jan Paweł II wiedział”, o papieżu i polskim Kościele rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W polskiej przestrzeni publicznej coraz więcej mówi się o wiedzy papieża na temat nadużyć seksualnych księży. Jak Pan sądzi, czy ta wiedza zmieni postrzeganie Jana Pawła II przez polskie społeczeństwo?

Ekke Overbeek: Debata publiczna w Polsce często przypomina wojnę kulturową, co pokazują badania, z których wynika, że połowa Polaków uważa, że dziennikarze nie powinni zajmować się tym tematem.

Dlaczego?

To jest już pytanie dla respondentów, którzy uważają, że dziennikarze powinni bronić dobrego imienia Jana Pawła II, a nie opisywać fakty. To pokazuje, że wielu Polaków wypiera przedstawiane dowody. Jednak sądzę, że mimo wszystko ta trudna dyskusja zostanie prędzej czy później podjęta, gdyż nie da się uciec od tego tematu. Najlepszym tego przykładem jest to, że nikt nie kontestuje sedna mojej książki: Jan Paweł II ponosi odpowiedzialność za ukrywanie nadużyć duchownych, ponieważ jako papież miał o nich wiedzę, a mimo to prawie do końca nie podjął działań, żeby z nimi walczyć. To, że sam miał do czynienia z księżmi, którzy molestowali nieletnich, rzuca zupełnie inne światło na jego pontyfikat.

Narracja Kościoła już się zmienia. Pytany o to co się dzieje w Polsce sam Franciszek w wywiadzie dla argentyńskiej gazety przyznał, że przenoszenie księży z parafii do parafii było na porządku dziennym do 2002 roku, czyli prawie do końca pontyfikatu Jana Pawła II. Poza tym nikt na poważnie już nie kwestionuje, że jako arcybiskup Karol Wojtyła wiedział, że niektórzy księża seksualnie molestują dzieci. Konkluzja może być tylko jedna: jako papież wiedział i nie przeciwdziałał.

Mówił Pan o wojnie kulturowej lub konflikcie pokoleniowym. Jak Pan sądzi, czy ludzie, którzy pamiętają pontyfikat Jana Pawła II i traktują go jako symbol swojej epoki, pogodzą się z faktami?

Ludzie różnie reagują na dysonans poznawczy. Ale fakty robią swoje.

Dziesięć lat temu w swojej pierwszej książce, „Nie lękajcie się”, opisałem, że Kościół ukrywa pedofilię, ale nie wiadomo na jaką skalę. Wówczas ta teza wywołała ogromne kontrowersje, a dzisiaj ona brzmi wręcz banalnie. Widać jak świadomość się zmieniła.

Jeśli chodzi o tempo zmian, to trudno przewidzieć, gdyż wiele zależy od władzy publicznej. Niestety, wielu polityków wykorzystuje tę kwestię dla swoich celów politycznych. Bez determinacji władz publicznych, nie dowiemy się na jaką skalę Kościół w Polsce ukrywał przestępstwa seksualne wobec nieletnich.

Powiedział Pan, że rzeczywistość nie jest czarno-biała. Pisał Pan także o wiedzy Jana Pawła II, kiedy w Polsce temat pedofilii nie był poruszany przez polskie media. Jak Pan sądzi, dlaczego mimo ujawnionej wiedzy o pedofilii przez zagranicznych dziennikarzy, polskie media nie poruszyły tego tematu od razu?

Przez ostatnią dekadę media w Polsce zajmowały się tym tematem. Dużo się pod tym względem zmieniło. Temat stał się ważnym elementem debaty publicznej. Ale wciąż zdarzają się sytuacje, w których trudno rozmawiać w sposób rzeczowy, a tym bardziej na tematy, które są wrażliwe społecznie. Jest to niekorzystne dla kraju i społeczeństwa.

Jak na takie tematy rozmawia się w Holandii?

W Holandii nie ma postaci porównywalnej z Janem Pawłem II, ale istnieją dyskusje, które w podobny sposób burzą istniejący obraz rzeczywistości. Na przykład obecna dyskusja na temat kolonializmu i niewolnictwa. W Niderlandach trudne tematy nie są tak uporczywie pomijane jak w Polsce. To nie znaczy, że są gładkie i łatwe. Ale trzeba o tym rozmawiać, bo społeczeństwa się zmieniają a tym samym zmienia się perspektywa na historię.

Powiedział Pan, że nie uda się uciec od trudnych rozmów. Jak Pan sądzi, czy polskie społeczeństwo będzie w stanie przeprowadzić dyskusję na ten temat?

Temat pedofilii w Kościele już stał się czułym punktem w przestrzeni publicznej. Tyle, że debata nie jest prowadzona do końca. Wielu próbuje przemilczeć temat, udawać, że nic się nie stało. Inni wygłaszają kazania dla własnych parafii, czyli we własnej bańce. Trudno uwierzyć, ale ani razu nie zostałem zaproszony na jakąkolwiek dyskusję.

Jak Pan sądzi, czy Polska może pójść śladami Irlandii w kwestii roli kościoła w społeczeństwie?

W Irlandii ten proces zaczął się już w latach 90-tych i trwał długo. W Polsce pewnie będzie podobnie. Ale zmiana jest nieunikniona, bo idzie wymiana pokoleniowa. Podejście młodych ludzi do religii, Kościoła i Jana Pawła II, radykalnie się różni od tego co było do niedawna normą. Dojdzie do procesu sekularyzacji, który w Polsce został w paradoksalny sposób zahamowany przez PRL. Nie oznacza to, że Kościół zniknie, tyle, że będzie to inny Kościół niż instytucja, którą stworzył w dużej mierze Jan Paweł II.

Czy w polskich realiach politycznych możliwy jest mądry i stały rozdział państwa od kościoła?

Mam nadzieję, że tak, ponieważ tak byłoby lepiej zarówno dla Kościoła, jak i dla państwa.

Jak Pan ocenia polski katolicyzm i na czym w Pana ocenie polega jego specyficzność?

Specyficzność polskiego katolicyzmu polega między innymi na jego splątaniu z kwestiami narodowymi, co łączy Polskę z Irlandią. I do tego ta unikalna historia powojenna. Nie ma chyba innego przykładu lewicowej dyktatury, w której rozkwitł Kościół katolicki.

Dla zachodniej opinii publicznej tuszowanie pedofilii przez Jana Pawła II było jasne już dwadzieścia lat temu. Dlaczego polskie społeczeństwo i klasa polityczna dopiero teraz zaczyna oswajać się z tym tematem?

Bo w Polsce Jan Paweł II był nie tylko papieżem, ale również bohaterem narodowym. Więc tu trudniej przyjąć do wiadomości, że robił coś źle. Ale również poza Polską nie wszyscy byli przekonani o tym, że Jan Paweł II wiedział co się dzieje. A te wątpliwości można było karmić szukając dziury w argumentach tych, którzy oskarżali Jana Pawła II o to, że pomagał ukrywać przestępstwa pedofilskie. To brzmiało mniej więcej tak: Nie było oficjalnego dochodzenia w sprawie arcybiskupa Groëra, więc można było utrzymać narrację, że do końca nie wiadomo czy arcybiskup Wiednia naprawdę molestował. W sprawie kardynała McCarricka Watykan wprawdzie opublikował gruby raport, ale ten raport jest tak napisany, by zostawić miejsce na niewinność Jana Pawła II. W sprawie meksykańskiego księdza-przestępcy Degollado nie ma twardego dowodu, że Jan Paweł II osobiście zablokował dochodzenie. Itd. Itp. Oczywiście te argumenty brzmiały przekonująco tylko dla tych, którzy chcieli wierzyć w niewinność Jana Pawła II. Ale teraz nie mają już tej możliwości. Nie sposób zaprzeczyć, że arcybiskup Wojtyła miał wiedzę o przypadkach pedofilii wśród swoich księży. Papież z Polski wiedział od samego początku i nie działał prawie do samego końca.

Bardzo dziękuję za rozmowę.